{"id":22080,"date":"2010-01-26T08:23:01","date_gmt":"2010-01-26T06:23:01","guid":{"rendered":"https:\/\/nabarralde.eus\/entrevista-ariel-guiance\/"},"modified":"2010-01-26T08:23:01","modified_gmt":"2010-01-26T06:23:01","slug":"entrevista-ariel-guiance","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/nabarralde.eus\/es\/entrevista-ariel-guiance\/","title":{"rendered":"Entrevista: Ariel Guiance"},"content":{"rendered":"<p> <\/p>\n<h2>Entrevista: Ariel Guiance, historiador, especialista en la Edad Media<\/h2>\n<p>Un paseo por el cielo, el infierno y el purgatorio<\/p>\n<p>Durante <st1:personname productid=\"LA EDAD MEDIA\" w:st=\"on\">la Edad Media<\/st1:personname>, el infierno \u00edgneo plagado de demonios, el ambiguo purgatorio o el cielo et\u00e9reo e intangible parec\u00edan ser los inexorables puntos de llegada de nuestras ef\u00edmeras vidas terrenales. La construcci\u00f3n imaginaria de estos tres lugares, con sus caracter\u00edsticas propias, es uno de los puntos importantes de la \u00e9poca medieval y se deriva de diversos condicionantes hist\u00f3ricos que Ariel Guiance intenta determinar.<\/p>\n<p>\u2013Cada vez que hay un corte de calle o que se propone una ley para democratizar los medios de comunicaci\u00f3n (o alguna cosa de ese tipo), escucho que la gente se pregunta ad\u00f3nde iremos a parar. Me pareci\u00f3 una buena idea, por eso, hablar con un especialista en estos temas. Precisamente, usted se dedica a estudiar el cielo y el infierno en el Medioevo, que son en \u00faltima instancia los lugares adonde iremos a parar. \u00bfNo es as\u00ed?<\/p>\n<p>\u2013Bueno, en general me especialic\u00e9 en temas vinculados con la historia cultural de <st1:personname productid=\"LA EDAD MEDIA\" w:st=\"on\">la Edad Media<\/st1:personname> espa\u00f1ola; de hecho, me doctor\u00e9 con un trabajo sobre la ideolog\u00eda de la muerte en <st1:personname productid=\"la Espa\u00f1a\" w:st=\"on\">la Espa\u00f1a<\/st1:personname> medieval. La idea era ver c\u00f3mo cambiaban las representaciones de la muerte, fundamentalmente en <st1:personname productid=\"la Espa\u00f1a\" w:st=\"on\">la Espa\u00f1a<\/st1:personname> medieval. Lo que me interesaba saber, m\u00e1s que qu\u00e9 era lo que se cre\u00eda sobre la muerte (lo cual no va a poder saberse, porque no tenemos testimonios de los campesinos medievales), era qu\u00e9 es lo que se intentaba hacer creer acerca de la muerte. Se gestan entonces ciertas ideas que siguen existiendo hasta hoy: por ejemplo, la idea de morir por la patria tiene todo un desarrollo a lo largo de <st1:personname productid=\"la Edad Media.\" w:st=\"on\">la Edad Media.<\/st1:personname> Se impon\u00edan, tambi\u00e9n, modelos de buena y de mala muerte: el modelo de buena muerte era el santo, el rey, y a partir de all\u00ed se elaboraban can\u00f3nica y jur\u00eddicamente los preceptos para un buen morir. Hab\u00eda que estar reconciliado con Dios pero tambi\u00e9n dejar en orden todos los asuntos temporales. Se fueron forjando, por lo tanto, estrategias para formular un discurso e imponer una conducta que se consideraba apropiada. La tradici\u00f3n escatol\u00f3gica y las creencias sobre el m\u00e1s all\u00e1, sobre el cielo y el infierno, son un poco lo mismo, dado que est\u00e1n en conexi\u00f3n directa con la realidad terrena de ese momento y de ese lugar.<\/p>\n<p>\u2013A ver&#8230; \u00bfc\u00f3mo es eso?<\/p>\n<p>\u2013Le pongo un ejemplo. Nosotros estamos acostumbrados a imaginar el infierno con el fuego, y los castigos, pero eso en <st1:personname productid=\"LA EDAD MEDIA\" w:st=\"on\">la Edad Media<\/st1:personname> no era as\u00ed en todas partes. Hay leyendas en Polonia donde el infierno no estaba en conexi\u00f3n con el fuego sino que era un lugar extraordinariamente fr\u00edo, donde en lugar de aplicar castigos con hierros al rojo vivo, se aplicaban castigos sumergiendo a los castigados en calderos de agua helada&#8230;<\/p>\n<p>\u2013Bueno, en el infierno de Dante el \u00faltimo c\u00edrculo es&#8230;<\/p>\n<p>\u2013Una mezcla de elementos, efectivamente. Pero en general todos responden a condicionantes sociales. Yo no trato de investigar simplemente lo que se cre\u00eda, sino de determinar c\u00f3mo cambian las creencias acerca del m\u00e1s all\u00e1 a partir de los cambios de la realidad terrena.<\/p>\n<p>\u2013\u00bfPor ejemplo?<\/p>\n<p>\u2013Un tema muy discutido fue el tema de la creaci\u00f3n del purgatorio.<\/p>\n<p>\u2013\u00bfCu\u00e1ndo se crea el purgatorio?<\/p>\n<p>\u2013En el a\u00f1o 1981 aparece un libro de un famoso medievalista donde se trataba de demostrar que el purgatorio naci\u00f3 en Europa hacia fines del siglo XII o principios del siglo XIII. La idea es que antes de ese momento no hab\u00eda una construcci\u00f3n del purgatorio sino que hab\u00eda una separaci\u00f3n exclusiva en una estructura binaria. Estaba el infierno en un lado y el cielo en otro&#8230; Nosotros tratamos de estudiar los condicionantes hist\u00f3ricos de estas construcciones.<\/p>\n<p>\u2013\u00bfY cu\u00e1l es el condicionante hist\u00f3rico que hace aparecer el purgatorio?<\/p>\n<p>\u2013Este medievalista franc\u00e9s que le comentaba propon\u00eda que, en primer lugar, las sociedades tienden a elaborar te\u00f3ricamente estructuras ternarias y, aparte, del hecho de que hab\u00eda sectores sociales que pretend\u00edan tener alguna esperanza de salvaci\u00f3n en el m\u00e1s all\u00e1. Lo cual se vincula directamente con el desarrollo de la burgues\u00eda, la aparici\u00f3n de ese tercer sector social que de alguna forma estaba castigado ya desde este mundo por su actividad.<\/p>\n<p>\u2013La usura&#8230;<\/p>\n<p>\u2013Efectivamente, el problema importante no era tanto la burgues\u00eda en s\u00ed misma sino la usura. <st1:personname productid=\"La Iglesia\" w:st=\"on\">La Iglesia<\/st1:personname> medieval proh\u00edbe prestar a inter\u00e9s, porque se considera que uno gana dinero con un bien que en realidad le pertenece a Dios, que es el tiempo. Uno gana dinero en base a hacer pr\u00e9stamos a cierto plazo, con lo cual est\u00e1 consiguiendo su ganancia en base al tiempo (que es divino). De ah\u00ed viene la condena a la usura. Por otra parte, <st1:personname productid=\"LA EDAD MEDIA\" w:st=\"on\">la Edad Media<\/st1:personname> es una \u00e9poca que tendi\u00f3 a cohesionar marcos sociales, con lo cual todo aquel que se escapara de ese marco social y apuntara a un individualismo o a un de-sarrollo personal de su propio ser, era mal visto. Se entiende por lo tanto que estos sectores intentaran encontrar en el m\u00e1s all\u00e1 un lugar donde conservaran sus esperanzas de salvaci\u00f3n. Con esto no todo el mundo est\u00e1 de acuerdo. Hay otras tesis que refutaron esta idea y que sugirieron que, en verdad, la idea del purgatorio est\u00e1 desde mucho antes.<\/p>\n<p>\u2013\u00bfY usted est\u00e1 de acuerdo?<\/p>\n<p>\u2013No, lo cuestion\u00e9 y lo sigo cuestionando. En las fuentes hispanas medievales hay un autor del siglo VII, llamado Juli\u00e1n de Toledo, que habla de penas purgatorias y de fuego purgatorio por los que uno deb\u00eda pasar de acuerdo con los pecados que hubiera cometido. Ac\u00e1 lo que se discute es si, aun existiendo estas penas purgatorias, hab\u00eda un lugar espec\u00edfico en el m\u00e1s all\u00e1 donde se llevaban a cabo. Algunos entienden que la existencia de estas penas ya presupone la tripartici\u00f3n y otros creen que no, que hay que esperar para ver esa aut\u00e9ntica tripartici\u00f3n.<\/p>\n<p>\u2013El cielo quedaba m\u00e1s all\u00e1 de la \u00faltima esfera. El infierno, en el centro de <st1:personname productid=\"la Tierra.\" w:st=\"on\">la Tierra.<\/st1:personname> \u00bfY d\u00f3nde quedaba el purgatorio?<\/p>\n<p>\u2013Ah\u00ed tiene mucho influjo toda la reflexi\u00f3n agustiniana al respecto, que dice que existe un purgatorio terrestre (donde uno empieza a purgar sus pecados&#8230;)<\/p>\n<p>\u2013Eso es casi protestantismo&#8230;<\/p>\n<p>\u2013Efectivamente, despu\u00e9s los protestantes tomaron mucho de esto. Hay que tener en cuenta que para la tradici\u00f3n medieval no hab\u00eda un solo infierno sino dos infiernos: el superior y el inferior. Uno estaba sobre esta tierra y el otro en el mundo bajo esta tierra. El purgatorio se relaciona con este infierno superior. Hay dos para\u00edsos y dos infiernos.<\/p>\n<p>\u2013\u00bfY qu\u00e9 diferencias hay entre uno y otro? \u00bfQui\u00e9nes van a cada cual?<\/p>\n<p>\u2013El infierno es el lugar del castigo por excelencia. Lo de los dos infiernos se retoma en base a un pasaje b\u00edblico, desarrollado espec\u00edficamente por Gregorio Magno. Lo que hace \u00e9l es tratar de parangonarlo con los dos para\u00edsos: el para\u00edso terrenal y el para\u00edso celestial. El terrenal es el Ed\u00e9n, cuya localizaci\u00f3n f\u00edsica en general era en el Oriente. Se considera que es un lugar en desuso desde la expulsi\u00f3n de Ad\u00e1n: ah\u00ed vivieron Ad\u00e1n y Eva, pero desde entonces no va nadie.<\/p>\n<p>\u2013Qu\u00e9 desaprovechamiento espantoso de tierras fiscales, \u00bfno?<\/p>\n<p>\u2013De tierras del Se\u00f1or, en realidad. Despu\u00e9s est\u00e1 el para\u00edso celestial, que est\u00e1 mejor aprovechado porque all\u00ed van todas las almas de los justos. Como hab\u00eda dos para\u00edsos, y dado que el pensamiento de Dios es justo por donde se lo mire, ten\u00eda que haber dos infiernos. De ah\u00ed la instancia dual del infierno superior y el inferior.<\/p>\n<p>\u2013\u00bfY qu\u00e9 diferencia hay?<\/p>\n<p>\u2013En realidad, son lo mismo. El infierno es el lugar de los castigos. La diferencia que tienen es que, seg\u00fan algunos, el infierno superior (que est\u00e1 sobre la tierra) es el lugar donde se producen los castigos temporales (la esencia del purgatorio), de lo cual se infiere un enlace entre infierno superior y purgatorio. El infierno inferior es el lugar adonde van los castigados totales, que no tienen ninguna posibilidad de salvaci\u00f3n.<\/p>\n<p>\u2013Hasta el juicio final&#8230;<\/p>\n<p>\u2013Claro. El purgatorio, lo dice Juli\u00e1n de Toledo, tambi\u00e9n va a durar hasta el d\u00eda del juicio final.<\/p>\n<p>\u2013Entonces es lo mismo: si tanto el infierno como el purgatorio son hasta el juicio final, no tiene sentido comprar a\u00f1os y ese tipo de cosas que se hicieron despu\u00e9s.<\/p>\n<p>\u2013Lo que ocurre es que los que est\u00e1n condenados al infierno, independientemente del juicio final, ya est\u00e1n condenados. Su situaci\u00f3n no va a cambiar en absoluto. En cambio, los que est\u00e1n condenados al purgatorio pueden cambiar por completo su situaci\u00f3n en el juicio final y acceder al para\u00edso.<\/p>\n<p>\u2013\u00bfCu\u00e1ndo se consolida el purgatorio?<\/p>\n<p>\u2013En el siglo XIII, definitivamente. Todav\u00eda hay dudas sobre su ubicaci\u00f3n, no se sabe si est\u00e1 en lo m\u00e1s bajo del cielo o en lo m\u00e1s alto del infierno. Quien termina de darle las notas distintivas es Dante, que lo pone como una instancia inferior del para\u00edso. Se entiende que los que est\u00e1n ah\u00ed en alg\u00fan momento saldr\u00e1n. Toda esta cuesti\u00f3n del cielo superior, inferior, del infierno superior, etc., tiene que ver con una simbolog\u00eda de lo alto y de lo bajo que est\u00e1 muy presente en el mundo medieval: todo lo alto es positivo y todo lo bajo es negativo. Por eso cuando uno ve mapamundis medievales siempre se va a encontrar con el Ed\u00e9n en el norte.<\/p>\n<p>\u2013Este tema del cielo y del infierno me tiene angustiado&#8230; Me gustar\u00eda saber ad\u00f3nde me corresponder\u00e1 ir.<\/p>\n<p>\u2013Eso yo no se lo puedo asegurar.<\/p>\n<p>\u2013Yo sospecho que tengo un lugar asegurado en el infierno, aunque por ah\u00ed tengo esperanzas de ir al purgatorio.<\/p>\n<p>\u2013La esperanza, la esperanza. Lo interesante de todo esto es que se saca mucha informaci\u00f3n de un g\u00e9nero literario que tuvo gran vigencia en <st1:personname productid=\"LA EDAD MEDIA\" w:st=\"on\">la Edad Media<\/st1:personname>, que son las historias de viajes al m\u00e1s all\u00e1.<\/p>\n<p>\u2013\u00bfEstilo V\u00edctor Sueiro, por ejemplo?<\/p>\n<p>\u2013Bueno, ten\u00edan justificaciones hist\u00f3ricas que creo que Sueiro no ten\u00eda. En una \u00e9poca donde la mayor\u00eda de la gente era iletrada, era mucho m\u00e1s f\u00e1cil hacer anclar un discurso contando la historia de alguien que hab\u00eda viajado al m\u00e1s all\u00e1 que desarrollando una construcci\u00f3n doctrinal elaborad\u00edsima a la cual acced\u00eda solamente una elite. Hasta el siglo XIII, por lo tanto, hay un g\u00e9nero literario riqu\u00edsimo que son las historias de viajes al m\u00e1s all\u00e1. Hay un personaje que en sue\u00f1os, o inmediatamente despu\u00e9s de su muerte, ve estas cuestiones, vuelve y relata su experiencia.<\/p>\n<p>\u2013De alguna manera <st1:personname productid=\"la Divina Comedia\" w:st=\"on\">la Divina Comedia<\/st1:personname> es eso.<\/p>\n<p>\u2013Pero tiene un car\u00e1cter simb\u00f3lico m\u00e1s erudito. En el siglo XIII este g\u00e9nero, que es en realidad una combinaci\u00f3n de erudici\u00f3n con registro popular, cae. Y cae por una raz\u00f3n bastante clara: a partir del siglo XIII <st1:personname productid=\"La Iglesia\" w:st=\"on\">la Iglesia<\/st1:personname> pierde el monopolio de la palabra escrita. Se vuelve muy peligroso que alguien relatara por su cuenta una historia de viaje al m\u00e1s all\u00e1 que terminara por formular un discurso doctrinal que pudiera oponerse a la doctrina de <st1:personname productid=\"la Iglesia..\" w:st=\"on\">la Iglesia..<\/st1:personname>.<\/p>\n<p>\u2013\u00bfY por qu\u00e9 pierde el monopolio?<\/p>\n<p>\u2013Bueno, por muchas razones. Es la \u00e9poca del surgimiento de las universidades, la difusi\u00f3n de la escritura. Lo que hace <st1:personname productid=\"La Iglesia\" w:st=\"on\">la Iglesia<\/st1:personname>, por lo tanto, es recurrir a estas historias del m\u00e1s all\u00e1 pero con una carga simb\u00f3lica mucho mayor: tal es el caso de <st1:personname productid=\"la Divina Comedia.\" w:st=\"on\">la  Divina Comedia.<\/st1:personname> Es la misma \u00e9poca en que <st1:personname productid=\"La Iglesia\" w:st=\"on\">la Iglesia<\/st1:personname> desarrolla el proceso de canonizaci\u00f3n. En <st1:personname productid=\"la Alta Edad\" w:st=\"on\">la  Alta Edad<\/st1:personname> Media los santos eran tales por reconocimiento social. A partir del siglo XIII <st1:personname productid=\"La Iglesia\" w:st=\"on\">la  Iglesia<\/st1:personname> debe cerrarse a esta posibilidad, porque puede haber un personaje reconocido popularmente como santo que a <st1:personname productid=\"La Iglesia\" w:st=\"on\">la Iglesia<\/st1:personname> no le convenga que sea santo.<\/p>\n<p>\u2013\u00bfCu\u00e1l es la diferencia entre los santos, las v\u00edrgenes y la multiplicidad de dioses antigua? \u00bfQu\u00e9 diferencia hay entre la persona que es devota de la virgen de Luj\u00e1n y el ciudadano ateniense que era devoto de Atenea?<\/p>\n<p>\u2013Tanto en el caso de la virgen como en el caso de los santos, se entiende que no tienen autonom\u00eda para manifestar el poder divino. Interceden por los seres humanos ante Dios: no son agentes aut\u00f3nomos, no tienen la capacidad que pod\u00eda llegar a tener un dios antiguo.<\/p>\n<p>\u2013De todas maneras, los dioses antiguos tambi\u00e9n le piden cosas a Zeus.<\/p>\n<p>\u2013Es que la intercesi\u00f3n es un fen\u00f3meno com\u00fan, y tiene su explicaci\u00f3n hist\u00f3rica. Los primeros santos reconocidos por el cristianismo est\u00e1n vinculados al modelo del santo patronus (es decir, el que pide por uno) y eso est\u00e1 directamente relacionado con la figura del patronato antiguo, es decir, el se\u00f1or que ten\u00eda a sus dependientes, a quienes proteg\u00eda y por quienes interced\u00eda ante las instancias gubernamentales. Se traslada, por lo tanto, el modelo de dependencia que ten\u00edan con su se\u00f1or temporal a un se\u00f1or espiritual.<\/p>\n<p>\u2013Lo que no veo es c\u00f3mo se conjuga esta interpelaci\u00f3n ante algo que no es una persona concreta (dios), ni a d\u00f3nde van a apelar.<\/p>\n<p>\u2013Bueno, hay relatos de <st1:personname productid=\"LA EDAD MEDIA\" w:st=\"on\">la Edad Media<\/st1:personname> donde Dios est\u00e1 presente en persona (como est\u00e1 presente el diablo en <st1:personname productid=\"la Divina Comedia\" w:st=\"on\">la Divina Comedia<\/st1:personname>). Es un ser extremadamente hermoso, que irradia una luz impresionante, m\u00e1s alto que todos los dem\u00e1s, rodeado por todos los ap\u00f3stoles&#8230;<\/p>\n<p>\u2013Es que en <st1:personname productid=\"la Biblia\" w:st=\"on\">la Biblia<\/st1:personname>, incluso, dios tiene una cierta materialidad. Sale a caminar por el jard\u00edn del Ed\u00e9n, por ejemplo. Despu\u00e9s desde <st1:personname productid=\"La Iglesia\" w:st=\"on\">la Iglesia<\/st1:personname> se le borra todo vestigio material.<\/p>\n<p>\u2013Claro, y en eso influye mucho toda la tradici\u00f3n neoplat\u00f3nica. Hay que tener en cuenta que todas las elaboraciones del m\u00e1s all\u00e1 fueron hechas por hombres de <st1:personname productid=\"La Iglesia\" w:st=\"on\">la Iglesia<\/st1:personname> que pensaban que lo m\u00e1s importante era adorar a Dios. En los relatos de viajes al m\u00e1s all\u00e1, por lo tanto, el para\u00edso es un lugar de contemplaci\u00f3n perfecta: ah\u00ed nadie se roza, nadie se toca, nadie trabaja con las manos.<\/p>\n<p>\u2013Es un plomo eso&#8230;<\/p>\n<p>\u2013Puede ser. En cambio en el infierno, los diablos apresan, pellizcan, trabajan con las manos. Ah\u00ed se ven muy bien las ideas de quienes formularon esos relatos.<\/p>\n<p>\u2013Vuelvo al purgatorio, porque, en el mejor de los casos, creo que voy a ir ah\u00ed. Dante lo describe como algo muy material. \u00bfAs\u00ed se ve\u00eda?<\/p>\n<p>\u2013S\u00ed, claro. Tanto en el infierno como en el purgatorio act\u00faa un principio llamado \u201cadecuaci\u00f3n meton\u00edmica de la falta\u201d, que consiste en que uno va a ser castigado por la parte del cuerpo que ha cometido el pecado: los blasfemos, por ejemplo, est\u00e1n colgados de la lengua. Lo que distingue al purgatorio es que ese castigo es temporal.<\/p>\n<p>\u2013\u00bfY hay alguna posibilidad de salir del infierno?<\/p>\n<p>\u2013No, el infierno s\u00ed es irreversible.<\/p>\n<p>\u2013\u00bfNo hay ning\u00fan tr\u00e1mite que se pueda hacer?<\/p>\n<p>\u2013<st1:personname productid=\"La Iglesia\" w:st=\"on\">La  Iglesia<\/st1:personname> medieval no reconoce ninguno. En el infierno est\u00e1n los malvados, los que verdaderamente no tienen ninguna posibilidad de salvaci\u00f3n.<\/p>\n<p>\u2013\u00bfUsted ad\u00f3nde va a ir?<\/p>\n<p>\u2013Yo tengo la esperanza de ir al purgatorio, que es temporal. En \u00faltima instancia la temporalidad siempre da una cierta esperanza: uno sabe que va a estar all\u00ed un tiempo acotado, y eso implica la idea de que va a haber un cierto progreso. Y el hombre, al fin y al cabo, vive de progresar. Veremos, de cualquier manera, qu\u00e9 es lo que define la corte celestial el d\u00eda que me toque.<\/p>\n<p>\u2013Y d\u00edgame, ya que usted es especialista en estas cuestiones, \u00bfno me podr\u00eda conseguir alg\u00fan contacto, yo qu\u00e9 s\u00e9, un arc\u00e1ngel que tenga poder burocr\u00e1tico?<\/p>\n<p>\u2013Bueno, vamos a ver, aunque lo dudo&#8230; la burocracia celestial es muy r\u00edgida&#8230; aunque lo que s\u00ed le aconsejo es que no escriba m\u00e1s Dios con min\u00fascula.<\/p>\n<p>\u2013Mi Dios, fue sin querer.<\/p>\n<h3><\/h3>\n<h3>Publicado por P\u00e1gina 12-k argitaratua<\/h3>\n<p>\u00a0<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Entrevista: Ariel Guiance, historiador, especialista en la Edad Media Un paseo por el cielo, el infierno y el purgatorio Durante la Edad Media, el infierno \u00edgneo plagado de demonios, el ambiguo purgatorio o el cielo et\u00e9reo e intangible parec\u00edan ser los inexorables puntos de llegada de nuestras ef\u00edmeras vidas terrenales. 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