La conversación con Salvador Cardús analiza los cambios que se han producido desde 2017. Hablamos de los 500.000 habitantes más que tiene Cataluña hasta el papel de Puigdemont, que él cree que debería hacer de Arzalluz
Pedimos a Salvador Cardús si, como sociólogo, quiere ayudarnos a analizar los cambios que se han producido en Cataluña desde el 2017. Pronto llegarán las fechas simbólicas y cada vez hace más tiempo de todo. A menudo, nos anclamos en lo sentimental, pero a veces es más difícil ver que el paso del tiempo es inexorable, y siete años son muchos. No hemos abarcado todos los cambios, pero sí que hemos intentado hacer una radiografía de los más desgarradores. Del cambio demográfico hasta la transformación del sistema de partidos. Un repaso nada fácil que dibuja un país más complejo y tensado.
— ¿Cómo ha cambiado Cataluña desde 2017?
— Los cambios más relevantes son siempre de carácter global, tanto los más determinantes como los de tipo económico, de salud o de expectativas políticas… Es difícil hablar de temporalidades locales. Podemos ver cómo se concretan en el espacio local, pero difícilmente se ajustan a unas temporalidades tan marcadas.
— Para empezar, ¿nos podría decir lo primero que le viene a la cabeza cuando oye la pregunta?
— De carácter social, lo primero que hay que observar son los cambios en la población. En siete años y medio, hemos ganado prácticamente medio millón de personas en Cataluña. Es una cifra muy importante, no es irrelevante ni en la composición social, ni en las sensaciones y percepciones que la gente tiene de este incremento.
— ¿Hemos pasado de siete millones y medio a ocho millones?
— Sí, exactamente, esta ganancia viene por población inmigrada. Catalanes nacidos aquí, hemos perdido 75.000, porque en Cataluña hay pocos nacimientos y muchas defunciones. Vamos envejeciendo. De población española, hemos perdido 175.000 en estos siete años. Por tanto, el crecimiento ha sido fundamentalmente de estos 450.000 o 500.000 extranjeros. Esto muchas veces son datos fijos, pero en realidad el movimiento de personas que circulan es aún mayor. Doy cifras de 2023. Probablemente, un 38% o un 40% de la gente que vive en Cataluña no ha nacido aquí. Esto es una cifra muy significativa, que tiene efectos, por ejemplo, en la cuestión de la lengua, por supuesto. También la tiene en la percepción de la diversidad y en el incremento de la diversidad en todos los niveles.
— ¿Qué otros cambios relevantes destacaría?
— Algunas cosas derivan de este primero, son cuestiones que parece mal decirlas porque suelen ocultarse, por corrección política. Percepciones de inseguridad, niveles educativos, listas de espera en la sanidad. Todo esto deriva de aquí. Muchas veces se analizan todos estos fenómenos como si habláramos de una sociedad estable, pero desde el punto de vista demográfico no lo somos. En segundo lugar, si tuviera que destacar otra cosa en la que tienen importancia estas dinámicas demográficas, diría que está en la cuestión de la pobreza.
— ¿Y cómo ha evolucionado la pobreza?
— Las cifras no son tan malas como podría imaginarse. La tasa de riesgo de pobreza ha disminuido dos puntos entre 2017 y 2023. Y esto es curioso porque se mantiene muy estable, pese al crecimiento de población, que viene por abajo y no por arriba. Quiere decir que las políticas que se hacen no son malas. El coeficiente de Gini también ha disminuido. Pese a las múltiples dificultades, la gente llega y encuentra trabajo. Hay datos sorprendentes, como el de los hogares de baja intensidad, que en 2017 eran un 8,7% y ahora son un 6,6%. Vistos los movimientos demográficos, los datos son buenos.
— Y en la educación parece que el nivel no deja de retroceder.
— Aquí hay datos objetivos de una bajada de la calidad y de los rendimientos, pero, volvamos a ello, es un fenómeno global. Baja en Estados Unidos y baja en Finlandia. Esto pudimos verlo con los resultados de las pruebas PISA. Tenemos el mismo drama que en Francia y en Alemania. Esto tiene que ver con las condiciones sociales generales: los móviles, la dispersión, la dedicación del tiempo a los jóvenes… Hay fenómenos generales que se concretan en cada país.
— ¿Aquí cuáles serían?
— En Cataluña hace años que no dan buen resultado los cambios que se han hecho en las ideologías educativas, en los que se hace hincapié en la necesidad de equidad, pero se menosprecian cuestiones como el esfuerzo, el mérito, el educación. Entonces pasa lo que pasa. Y es que no sólo tenemos resultados bajos, sino que no tenemos resultados altos. Tenemos un sistema que se iguala por debajo, y los niveles de excelencia se han reducido de forma estrepitosa, tanto, que parece que el sistema invite a una cierta mediocridad. Hay que reflexionar sobre cómo viven nuestros jóvenes, cómo se organiza el sistema educativo, cómo se vuelve a dar valor a la excelencia y a valorar a quienes van bien. Ahora te haré una afirmación que quizás no es cierta, pero la digo porque es ilustrativa, y es que en Cataluña somos los primeros en apuntarnos a todas las ideologías progres o pseudo-progres, y si ponen la equidad como en objetivo, aún más. Somos los primeros, más que Francia y Alemania.
— ¿Por qué?
— Lo que pienso no puedo demostrarlo y no querría crear confusión.
— Dígalo, por favor, todo puede ser útil para la reflexión…
— Somos un país que vivimos mucho a la intemperie, sin referentes claros. Mi sesgo ideológico me lleva a pensar que esto ocurre porque, al no tener un Estado, no tenemos instituciones fuertes en casi ningún ámbito. Esto hace cincuenta años no ocurría.
— ¿Esto tiene que ver con la cohesión social o el consenso?
— El consenso y el sentimiento de pertenencia no son espontáneos, deben construirse con instituciones u organizaciones fuertes y prestigiosas, que pueden ser políticas, académicas o profesionales con un peso público notable.
— ¿Y el peso de las redes sociales ha tenido mucho impacto?
— De forma extraordinaria. Ahora se comienza a tener conciencia de cuál es el impacto de estas tecnologías en todos los terrenos. En los comportamientos infantiles, los datos que tenemos hacen estremecer. Es inmensa, la cantidad de criaturas, de adolescentes, que a las doce de la noche todavía están con el móvil y, por tanto, duermen pocas horas y su rendimiento escolar baja. Esto también es un fenómeno global.
— Esto, en relación con el mundo de la educación…
— En el mundo de la información han tenido un efecto devastador, por el engaño, por las ‘fake news’. Para mí, lo preocupante es cómo nos ha afectado la posverdad. La posverdad no tiene que ver con la mentira. Como dice la definición, esa palabra tiene que ver con la credibilidad. Somos una sociedad profundamente crédula, en gran parte por estas redes. Somos capaces de creernos las tonterías más enormes mientras nos den la razón. Esto reduce la capacidad crítica y la posibilidad de tener instrumentos para observar al mundo con una perspectiva crítica. El resultado es una sociedad dócil, polarizada pero a la vez crédula y desconfiada, porque una cosa conlleva a la otra. Todo esto puede romper la cohesión social, porque se crea una especie de disolución. Algún autor ha hablado de la importancia del sentimiento de tribu para poder avanzar colectivamente, para conseguir que la gente se comprometa con la sociedad. Los problemas que crean las redes son problemas de fondo, mucho fondo, y que un gobierno no puede resolver propiamente. Son cosas que no dependen de las voluntades gubernamentales, pero sí que es interesante tenerlas en cuenta.
— En 2017 partíamos de una población muy cohesionada, muy ilusionada, muy fuerte, muy potente, como se demostró el Primero de Octubre. A veces, el desánimo se mira sólo de la perspectiva del fracaso, pero todo lo que comentamos también influye.
— Es interesante estudiarlo, pero yo no me veo con ánimo de hacer grandes discursos. Pienso que el movimiento independentista del proceso tuvo la capacidad de crear algo a contracorriente, que era crear una expectativa colectiva mayoritaria de transformación social positiva. Esto no es fácil de vivir en ninguna parte. Por el contrario, más bien, en el mundo todo va en sentido contrario. Cada vez hay mayor diversidad, cada vez es más difícil sentirte miembro de la comunidad, porque no hay elementos de comunión. Es más difícil integrarse, incorporarse a la sociedad de llegada, porque, cuando ahora llega alguien de fuera, ¿a qué sociedad quieres que se integre, si no sabemos qué sociedad tenemos? La sociedad que tenemos ahora no tiene un perfil de identificación al que apuntarse. Esto lo construyó el proceso en favor de la independencia, durante los primeros quince años del siglo.
— ¿Desde principios de siglo?
— Muchas veces, equivocadamente, ponemos el inicio de todo esto cuando el Tribunal Constitucional toca el estatuto. Pero este tribunal ya actúa como una consecuencia, es el resultado del miedo que tenían de ver qué pasaba. Lo veían mejor en Madrid que aquí. Por eso, a mí me gusta decir que todo comienza a principios del siglo XXI. No comienza de repente, se hace una especie de bola de nieve a la que se apunta muchísima gente. Se crea un mecanismo, bastante excepcional, en el terreno político, que crea sensación de comunidad, de vínculo.
— ¿Cómo ve el termómetro independentista?
— A los independentistas nos gustaría que ocurriera lo que a menudo se dice, que cuando una persona es independentista no lo deja de ser nunca. Esto no es verdad. La lucha por la independencia tuvo ese punto emocional, que hizo que la gente se sintiera partícipe de ella. Pero cuando desaparece la euforia, el momento de entusiasmo, la gente se echa atrás, y los datos también demuestran que esto se ha ido deshinchando, deshilachando.
— Hablemos de datos.
— Los datos son brutales. En 2017 había casi más de un 50% de gente que decía sentirse sólo catalana o más catalana que española. Esto ha descendido más de 10 puntos. Y quienes decían que tanto les daba, o sea que se sentían tan españoles como catalanes, han aumentado de esos 10 puntos. La voluntad de independencia ha descendido 10 puntos, del 48% que en octubre de 2017 decían que estaban a favor de la independencia, al 40% de ahora. Quienes dicen que prefieren ser una comunidad autónoma ya nos han pasado por delante; en el último CEO son ya un 33% y pico, y quienes quieren un Estado independiente sólo son un 30%. Antes de 2017, quienes querían comunidad autónoma eran un 27%, y quienes decían que querían la independencia o que querían una fórmula, un 40%. Todo ello son cifras muy significativas, que a veces no quieren verse. Las cifras están ahí e indican esta vulnerabilidad de expectativa política. Hay independentistas de convicciones firmes, pero no todos los independentistas son así. Y esto a veces cuesta entender.
— El sistema de partidos políticos también ha cambiado mucho.
— Por supuesto. Todo el proceso en favor de la independencia ha transformado muy a fondo el sistema de partidos. Les ha afectado a todos. Hasta ahora, Esquerra era el único que se había salvado, porque no hace falta decir que la antigua Convergència estalló y esto comportó descalabros, el PDECat y una situación que todavía no está estabilizada. Junts es todavía un organismo en formación. Ya veremos si acaba de consolidarse en algo identificable. Aún tiene unos perfiles poco definidos, y por eso se le da tanta importancia al líder, a Puigdemont, porque es el único que tienen con un perfil claro. Todo lo demás es confuso. El PSC también ha sufrido una espectacular crisis. No queda nada de ese PSC que conocíamos. De los líderes importantes del PSC catalanista, no queda ninguno. Ahora es otra cosa. Si antes hablábamos de sucursalismo, ahora es una franquicia del PSOE. Eso que dicen de pasar página, por supuesto que la hemos vuelto, pero hacia atrás. Hemos tornado al autonomismo más crudo y ahora volvemos a un gobierno radicalmente autonómico.
– Ciudadanos ha desaparecido.
— Ciudadanos, que creció como una seta para dividir la sociedad catalana y que, de hecho, en buena parte, lo consiguió, porque empoderó los sectores más reactivos, ya han desaparecido. Pero ha aparecido Vox. Los Comunes es otro mundo en permanente transformación. Parecía que, de todo esto, se salvaba a Esquerra Republicana. Yo recuerdo haber dicho y escrito que serían los últimos en pasar esa crisis interna. Pero me equivocaba, porque pensaba que la pasarían en el momento en que fuéramos independientes. Y le ha llegado por la crisis del objetivo. Esto significa que el mapa político que teníamos en 2006 no se parece en nada al actual. Nada es lo mismo y las dinámicas políticas no están en una situación estable. Estamos en un momento de gran incertidumbre. Hoy leía sobre Puigdemont y veo difícil que vuelva a ser diputado, yo me imagino a Puigdemont más como un Arzalluz, una persona de partido, pero fuera del combate electoral. Si le tuviera que recomendar algo, le diría: haz de Arzalluz y deja que el combate político esté en manos de nuevos líderes.
— Que Esquerra acabe haciendo a Illa president también es uno de los cambios bestias, porque no era fácil de imaginar hace siete años.
— Tiene que ver con la debilidad interna del partido. Hiciera lo que hiciera, la jugada le salía mal. Han elegido la que les ha parecido menos mala. Es un cambio dramático. Si Esquerra Republicana hace presidente a Illa, ¿cómo quieres que el votante independentista que no hace un seguimiento estricto de la información política, que es la mayoría, no se sienta desengañado? Aun así, y es bastante, la participación. Lo ocurrido también es curioso.
— ¿En qué sentido?
— No es exactamente lo que parece. En encuestas de recuerdo de voto, la participación ha crecido entre los jóvenes y ha disminuido entre las edades de 35 años a 64. La abstención ha descendido en un 6,5% en declaración de recuerdo de voto. Por tanto, entre los de 18 años a 34, ha habido un 6,5% más de participación en estas elecciones. Y un 15% menos de participación entre los de 35 años y 64. La abstención se sitúa más en esa franja más politizada, digámoslo, más central. Y, sin embargo, ha crecido entre los más jóvenes. Y a dónde han ido a parar el voto de estos más jóvenes…
— ¿A dónde?
— Esta es otra novedad, que es que quienes dicen que votarán a Vox son jóvenes, un 25% tiene entre 18 años y 34. Los partidos extremos, en el recuerdo de voto, son los que tienen una mayor proporción de jóvenes, aparte de la CUP. Esto es nuevo, es una novedad. Y que también debería hacernos pensar cómo va cambiando el país.
– Aún no hemos hablado de la aparición de Aliança Catalana, otro cambio.
— A ver, el tema Aliança Catalana es de estos muy complicados. El de Vox, en parte, también. Parte de la complicación, la comparten, pero es muy difícil de analizar y decir nada sin hacerse daño.
— Pues seguro que se lo hará, pero intentémoslo.
— Cualquier esfuerzo de querer entender qué ocurre, enseguida es calificado de connivencia, como si fuera una justificación. Y esto hace prácticamente imposible hacer un análisis serio. Pero el hecho es que están ahí. En el caso de Aliança Catalana, yo creo que muchas veces olvidamos, aunque ya veremos en el futuro qué ocurre, el contexto local particular que tienen. Lo que ocurrió en Ripoll es muy grave. El 17 de agosto, aquella gente vivió cómo se producía este fenómeno desde dentro. No se trató de manera adecuada. Cómo se suele hacer en estos casos: echar tierra encima y hacer ver que no pasa nada y disimular la gravedad de las causas de esas circunstancias.
— ¿Este contexto local particular?
— La importancia del voto de Aliança Catalana en el Ripollès, y en algunos otros lugares, debería hacernos dar cuenta de que aquí hay un factor no genérico sino de carácter local, particular, que debe estudiarse en particular. No se puede tirar por la directa hablando de extrema derecha y nada más, que también, pero no es suficiente, porque hay algunos factores añadidos que habría que estudiar con más detalle, y que yo mismo no conozco, por tanto, no soy capaz de describirlos con precisión. Pero creo que sin esto no se puede entender. Pero entonces existen, sumando también el caso de Vox, todas las dificultades que existen para poder tener un discurso no retórico a propósito de la inmigración y de las dificultades que puede haber. La gente las sabe, las ve por la calle y ve quién hace no sé qué historias. Y entonces el discurso oficial intenta, con voluntad pedagógica, disimular lo que todo el mundo ve, o lo que todo el mundo parece ver. Puede parecer que justifique el discurso xenófobo que hace la señora Orriols, que lo hace, y no es el caso, pero reducirlo a extrema derecha y xenófobo no lo arregla.
— En este sentido, ha sido bastante crítico con la manera en que Esquerra y Junts han afrontado el tema de la inmigración, o mejor dicho, como no lo han afrontado.
— Todo este bloque de Junts i Esquerra sólo hablan con condescendencia porque tienen miedo a hablar de ello, con ello no resuelves los problemas de convivencia o de percepción de amenaza o de miedo.
— ¿Qué cree que debería hacerse?
— No tengo una respuesta concreta, pero no deberíamos coger el rábano por las hojas. Habría que ser capaz de hablar con mucha más contundencia y con menos condescendencia. La condescendencia de la izquierda hacia la inmigración es un discurso autoritario, de poder. Los que están debajo nunca pueden ser condescendientes con los que están arriba. Habría que hacerlo de una manera muy diferente, mostrando sus elementos positivos, que tiene muchos. Además, algo importante, en las encuestas tampoco surge una preocupación exagerada por las cuestiones migratorias. Todos desproporcionamos las cosas. Por ejemplo, la convivencia a nivel de barrios son cifras positivas, un 7,5 sobre 10 dice que la convivencia es buena. No tenemos cifras alarmantes en el conjunto del país. Los problemas no se arreglan con corrección política, sino con conocimiento directo y análisis de la situación. Y si hay malestar, realizar acciones particulares y deshacer las confusiones que pueda haber.
