Michael Billig es catedrático de Ciencias Sociales en la Universidad de Loughborough especializado en cuestiones como el nacionalismo, la psicología social o la corona inglesa. Entre sus libros más conocidos se encuentra ‘Nacionalismo Banal’, que la Editorial Afers publicó en catalán hace casi veinte años y Capitán Swing en español en 2014. Pero sus ideas siguen siendo de actualidad en nuestro país.
-Permítame empezar con una pregunta básica, pero no sencilla. ¿Podría definir qué es el nacionalismo?
-No. Personalmente, considero que se pone demasiado énfasis en las definiciones, por encima de ver cómo se usan los conceptos. Cuando he escrito sobre nacionalismo, nunca he intentado definirlo.
-Hoy en día, si prestamos atención al discurso político, parece que casi nadie se define como nacionalista…
-No es del todo cierto, porque es como si el significado del nacionalismo se hiciera pequeño. Sin embargo, la gente que reivindica ser nacionalista es la que quiere encontrar una nueva nación. En el Reino Unido, en Irlanda del Norte, hay nacionalistas irlandeses que quieren que Irlanda del Norte deje de existir para ser parte de la República de Irlanda. Así, tienes nacionalistas irlandeses. Es similar con los nacionalistas escoceses o galeses. Supongo que en Cataluña los nacionalistas no están avergonzados de llamarse a sí mismos nacionalistas, en tanto que quieren fundar, separándose de España, una nación independiente.
-Una parte importante del nacionalismo catalán evita autodenominarse nacionalista.
-Cierto. Esto es muy interesante. No es el caso de los nacionalistas en Gran Bretaña. El partido nacionalista escocés se llama Scottish National Party y el galés, Partido Nacionalista Galés, con el nombre en galés. Así pues, existen nacionalistas en este sentido. Sin embargo, muy pocos de los que están en una nación establecida se llaman a sí mismos nacionalistas.
-¿Por qué cree que es así?
-Si tomas el ejemplo de Estados Unidos, nacionalista se ha convertido, casi, en un insulto. Quienes son acusados de serlo dirán que no lo son, que son patriotas. Hacen una especie de distinción moral entre ambos términos, pero lo cierto es que no existe. Hay poca diferencia entre un nacionalista y un patriota. Trump no dice ser nacionalista, dice ser un patriota. Es como si el nacionalismo se hubiera asociado con el extremismo.
-Usted defiende, sin embargo, que el nacionalismo está presente en estos lugares…
-Sí. Creo que la distinción entre patriotismo y nacionalismo no es distinción analítica. Considero que es muy importante reconocer hasta qué punto el nacionalismo está todavía presente en el mundo. Y nosotros, a menudo, intentamos creer que el nacionalismo ya no existe y que estamos en una nueva era de globalización que es mucho mejor. Bien, yo no veo ninguna evidencia empírica para afirmar esto.
-¿Esa es la razón por la que emplea el término ‘nacionalismo banal’?
-Exactamente. Una de las razones es porque trabajaba en el Reino Unido y había un problema con Irlanda del Norte y los nacionalistas irlandeses (a menudo llamados católicos, aunque no lo sean demasiado, o no es un rasgo distintivo). Se llamaban a sí mismos nacionalistas. No lo hacía el Gobierno británico, que durante muchos años, con Margaret Thatcher, los combatió. Ella no se llamaba a sí misma nacionalista. Sin embargo, en algunos aspectos, ella era un espejo de los nacionalistas. Tenía una firme creencia de que sus fronteras debían incluir a Irlanda del Norte en el Reino Unido. Thatcher estaba preparada para luchar para ello, al igual que los nacionalistas irlandeses lo estaban para hacerla para salir del Reino Unido. Sin embargo, no existía un término sencillo para llamar a aquellos que defendían las fronteras nacionales preexistentes, cómo había que definir a aquellos que querían cambiarlas. El de Thatcher era una especie de nacionalismo que no se reconocía a sí mismo.
-¿Cómo se socializa ese nacionalismo banal?
-Déjeme hacer otra pregunta para resolver esta. Esto viene de los estados nación. El mundo está ahora lleno de estados nación, pero hace 150 años no era así en absoluto. Hoy en día hay estados nación, cada uno con sus fronteras, su himno nacional y su bandera. ¿Cómo consiguen nuestros estados-nación para reproducirse día tras día? A través de la ideología y prácticas del nacionalismo. Si no fuera así, todos ellos se desharían.
-¿Diría que existe un uso consciente de este nacionalismo banal por parte de los estados a la hora de construir su marco nacional?
-Sí, pero a menudo no se percibe. Los sociólogos y los historiadores han hecho mucho trabajo para explicar cómo se establecen las naciones; sobre cómo, en el siglo XIX, Alemania se unifica y deja de ser Prusia y otros estados y se convierte en Alemania, o sobre cómo Italia se unificó. Sin embargo, no hay palabras para explicar cómo se mantienen como naciones, cómo la nación Estado se reproduce a sí misma y cómo lo hace para ser vista como ordinaria. Si es percibida como ordinaria, parece que sea algo objetivo, a pesar de ser una ideología y tan artificial como las demás naciones.
-Por tanto, es algo político, y no algo que sólo ocurre, ¿no?
-Exactamente. Aún diría más, el nacionalismo se ha convertido en internacional porque parece que es completamente normal tener un mundo lleno de estados nación.
-Escribió el libro ‘Nacionalismo banal’ en 1995 (en catalán, la Editorial Afers lo publica en el 2006, en español Capitán Swing en 2014). ¿Cómo analiza ahora las relaciones entre la identidad nacional y la posmodernidad?
-Me impresionó mucho el filósofo francés Bruno Latour y su idea de que nunca hemos sido modernos. Es muy sencillo pensar que la historia o las sociedades funcionan en distintas etapas; que tienes un tiempo para el nacionalismo, después uno para la modernidad y después uno para la posmodernidad. Latour dice que no hemos sido modernos, que siempre hemos sido personas no modernas viviendo en los llamados tiempos modernos. De la misma forma, en los tiempos de la globalización todavía tienes los estados nación. Las cosas son más descabelladas de lo que a los sociólogos les gusta imaginar.
-¿Cómo ha cambiado la percepción de las identidades nacionales en un momento en el que otras identidades están tomando bastante fuerza?
-Exacto, las personas no tenemos sólo una identidad. Nunca hemos tenido sólo una. Sin embargo, en la era moderna, por encima de las demás identidades, la identidad nacional es aquella por la que la gente está dispuesta a morir o matar. Lo vemos, trágicamente, en estos momentos en Ucrania. Muy poca gente mata o muere por otras identidades, pero las naciones tienen ejércitos.
-¿Es por la identidad nacional o por proteger las estructuras estatales? ¿Es posible equipararlo?
-Claro que puedes. El mundo moderno, parte de la noción de que lo que significa ser una nación es el hecho de que tienes un ejército y que reivindicas el derecho a utilizarlo en ciertas circunstancias. Es una identidad muy peligrosa pero muy importante. Por ejemplo, hay gente que apoya a equipos de fútbol, al Barça o al Madrid, pero éstos no van a la guerra. Gritan, animan, lo que sea, pero es diferente. Hay gente a la que le gusta más una música u otra, pero eso no lleva a la violencia.
-¿Cómo cree que ha cambiado el nacionalismo con el crecimiento de la globalización?
-Al mismo tiempo, ha crecido el número de naciones. No es que antes hubiera naciones y ahora tengamos globalización. En los últimos cien años, el número de partes del mundo que son naciones independientes ha crecido de forma simultánea al número de organizaciones internacionales. Nacionalismo e internacionalismo han ido de la mano. No son opuestos.
-¿Por qué?
-Si miras las organizaciones internacionales, muchas de ellas están basadas en asumir que el mundo se divide en naciones. Las Naciones Unidas, como organización, no son antinacionales o antiestatales. Incluso la Unión Europea se basa en naciones.
-Entender el concepto de ‘nacionalismo banal’, ¿puede ayudarnos a entender el auge actual de la extrema derecha?
-La utilidad del concepto de ‘nacionalismo banal’ es poder mostrar cómo una nación se convierte, de repente, afectada por visiones o deseos nacionalistas. ¿Cómo es posible que durante un corto período de tiempo Estados Unidos quisiera invadir Irak? ¿Cómo es posible que ahora, de repente, la mayoría de las naciones europeas sean fuertemente antirusas y proucranianas? Gracias a las precondiciones que permiten un nacionalismo agresivo y muy fuerte. El ‘nacionalismo banal’ dispone de la posibilidad de un nacionalismo fuerte.
-Usted ha estudiado también a fondo el relato de la Corona británica. ¿Esta se mantiene con los años o es cambiante?
-Hace muchos años que lo estudié. Ahora no sé qué va a pasar, porque la situación ha cambiado tras muchos años de la reina Isabel. Había mucho respeto por ella, porque no parecía que viviera la vida, sino que trabajaba mucho. Ahora tienes un rey que no es muy popular, el rey Carlos, y no sabemos qué va a pasar. No sabemos qué cambios puede haber en lo que la juventud piensa de la monarquía. No me sorprendería si ésta se convirtiera en menos popular de lo que ha sido. Sin embargo, no creo que haya grandes argumentos para deshacerse de la monarquía en ese momento. Sin embargo, se está volviendo cada vez menos y menos popular.
EL TEMPS
Publicado el 13 de marzo de 2023
Nº. 2022
