Filósofo, profesor de la universidad de Múnich y autor del libro «manifiesto nacionalista»
«El problema del nacionalismo español es que no quiere que otras naciones desarrollen su identidad»
Javier Núñez
Deia
Ulises Moulines defiende sin tapujos que todas las naciones deben ejercer el libre derecho a la autodeterminación, pese a la oposición de los que este filósofo considera «estados hegemónicos», entre ellos, España.
Nació en Venezuela de padres catalanes, ha vivido en México y da clases en Munich. Ciudadano del mundo y se considera nacionalista.
Soy nacionalista de todas las naciones y especialmente de aquellas naciones que no tienen un Estado que soporte y apoye su identidad nacional. Hay que ser nacionalista en todo el mundo y, especialmente, de las naciones sin Estado.
Usted ha proclamado que un internacionalista tiene que ser a la fuerza nacionalista y viceversa.
El nacionalismo es un principio ético-político aplicable y que, además, está previsto por la carta de las mal llamadas Naciones Unidas, ya que son Estados-Unidos. Ahí se recoge el derecho a la autodeterminación de todas las naciones del mundo. Lo que los nacionalistas pedimos es que se pueda aplicar este derecho.
¿Por qué el miedo a definirse como nacionalista?
Es cierto que ciertos movimientos nacionalistas, en algunas parte de Europa, fueron en realidad racistas e imperialistas. El caso más extremo es el del nacional socialismo alemán y hay muchas personas que, de una manera errónea, identifican el nacionalismo con esas posiciones que yo llamo hegemonistas, que es cuando una nación se cree superior a las demás y con derecho a oprimirla. Luego hay otro factor, que movimientos de reivindicación nacional fueron instrumentalizados por las clases dominantes para seguir oprimiendo a los más desfavorecidos. Y, por último, hay una razón más simple, que muchos intelectuales de naciones con Estado quieren seguir gozando de sus prerrogativas en detrimento de las naciones sin Estado.
El concepto nación es del siglo XVIII, pero usted asegura que el nacionalismo es más antiguo.
El término nación comenzó a circular por Europa en el siglo XVIII, pero a lo que se refiere ese concepto tiene miles de años. Un caso concreto es el de los judíos, que desde hace 3.000 años se entienden como nación. Así, la nación judía no existe sólo desde que Herbert inventó el término nación, y lo mismo podría decirse de la nación vasca.
Frase de Mario Vargas Llosa: «El nacionalismo es una plaga que ha llenado de sangre la historia».
Me parece una ofensa a todas las naciones que están tratando de salvar su identidad. Es un insulto a la humanidad y a la inteligencia.
El ejemplo es que a finales del siglo pasado surgieron estados sin derramamiento de sangre.
Lo que demuestra que Vargas Llosa ni siquiera tiene los datos concretos empíricos. Al derrumbarse la URSS no surgieron nuevas naciones, que ya estaban ahí, sino que gracias al cambio político esas naciones, y en la mayoría de los casos de forma pacífica, se convirtieron en Estado. Los letones quisieron formar su Estado y Letonia está ahí y no se ha caído el mundo.
¿El nacionalismo implica también el «anti» como concepto?
Si yo quiero formar mi propia familia no significa que no pueda tener buenas relaciones con otras familias y con mis vecinos.
¿En el siglo XXI naciones como Euskadi o Catalunya tienen opción de convertirse en Estados?
No soy clarividente ni tengo una bola mágica. Yo diría que es difícil, porque los estados hegemonistas en Europa harán todo lo posible solidariamente para impedir el surgimiento de nuevos estados. Pero, a la larga, puede ser que la opinión pública de esos estados hegemonistas comprenda que lo que piden estas naciones sin estado es algo de simple justicia.
¿Existe la «solidaridad» entre estados para impedir reivindicaciones nacionalistas?
Ese es el problema en la Unión Europea. Estados como Gran Bretaña, Francia o España son solidarios para impedir que se aplique el derecho de autodeterminación, que está previsto en las Naciones Unidas. Y otros estados dicen: «Yo ya resolví estos problemas y no me voy a mojar por otros». Hay una especie de conspiración del silencio.
Y quienes dicen que cualquier mínimo municipio puede exigir el derecho de autodeterminación.
Eso es ridículo. El derecho de autodeterminación no es aplicable a personas individuales o a un grupo de vecinos de una casa. Hay que poner los límites razonables.
Por defender estas ideas se ha granjeado muchas enemistades.
He tenido recepción positiva por parte de muchas personas en Euskadi, Catalunya o Galicia y también fuera del estado español, con amigos tiroleses, bretones e incluso anglosajones, que tienen una actitud más tolerante con esta problemática. He tenido un rechazo total a mis tesis por parte de intelectuales españoles. No hay tradición de diálogo y ese el problema que tiene mucha gente en España. Mi tesis es que todo el mundo es nacionalista y los españoles tienen perfecto derecho de sentirse orgullosos de sus señas de identidad, pero me hace mucha gracia que defiendan su españolidad y luego no sean capaces de reconocer a otros nacionalismos. El problema del nacionalismo español es que no quiere que otras naciones desarrollen su identidad. Además de ser nacionalistas, son hegemonistas.
¿La conversión de nación en estado va unido a algo traumático?
Ha habido estados razonables como el checoslovaco que dio todo un ejemplo. Lamentable no son muchos, e históricamente los estados en Europa han surgido de la violencia. Es difícil, pero ha habido estados que han concedido a sus naciones el derecho de autodeterminación. El problema es que los estados que firmaron la carta de las Naciones Unidas, se la saltan a la torera.
¿El Estado español tiene miedo a debatir el derecho de los pueblos?
Lamentablemente tiene que ver con la historia de España. No hay una fuerte tradición democrática interiorizada en el espíritu de la gente y siempre se han resuelto los asuntos a garrotazos. No hay una cultura de diálogo y de discusión razonable. En eso en el Estado español estamos como la época de las guerras de moros contra cristianos.
¿Qué han supuesto grupos como ETA o IRA en la lucha por la constitución de estados?
Estoy claramente en contra de cualquier uso de la violencia. No es el camino, ni por cuestiones morales ni prácticas. Estos grupos armados, aunque se pueda comprender psicológicamente su desesperación, han sido nefastos para dar una visión positiva de las naciones minoritarias .
¿Qué camino deben tomar las naciones sin estado?
Yo diría que afianzar todas las manifestaciones culturales propias y darlas visibilidad en el mundo y dejar claro que existen como entidades culturales. Y luego llegará el momento del desarrollo político. Si estas naciones tienen repercusión internacional es más difícil que los tanques acaben con sus aspiraciones.
Nazionalismoez «pozoirik gabe» ikertzeko masterra abiatu du EHUk
Aitziber Laskibar.
Berria,
Europan nazionalismoak ikertzeko sekula egin den lehen ikerketa masterra da, eta 50 bat irakasle arituko dira gonbidatu gisa
Ikasketak hasiak dira, baina atzo egin zuten hasiera ofiziala hizlari berezi batekin
Nazionalismoei buruz hausnartzeko eta ikertzeko, inoiz eta inon egin den lehen masterra martxan da Euskal Herriko Unibertsitatean. Duela hiru aste hasi zen Euskal nazionalismoa XXI. mendean ikerketa masterra, baina atzo izan zen hasiera ofizialeko ekitaldia. Oso gonbidatu berezi bat izan zuten hasiera ekitaldiko hizketaldia emateko: C. Ulises Mulines filosofo eta irakaslea. Mulinesek nazionalismoei buruzko azterketa entzutetsuak egin ditu.
Urte osokoa da masterra, eta euskaraz izango da. 50 irakasle arituko dira gonbidatu gisa, eta dozena bat ikaslek jardungo dute ikasten eta ikertzen. Julen Zabalo antolatze lanetan aritu den irakasleak azaldu duenez, gaiari buruzko tesiak egin eta ikerketa interdisziplinarrak egitea da ikastaroaren helburua. Baita ezagutza biltzea eta gizarteari helaraztea ere, Soziologia eta Politika Saileko dekano Alfonso Unzuetaren hitzetan. Hain justu, Soziologia eta Politika Sailak antolatu du masterra. Karmelo Garitaonaindia errektoreordeak, berriz, kalitateko formakuntza ziurtatu du.
Nazionalismoei buruz aritzeak sortzen dituen erreakzioen eta «pozoiaren» aurrean gaiari buruz ikertzeko eta hausnartzeko masterra inoiz egin den lehena dela gogoratu, eta eztabaida horren beharra plazaratu du Alemaniatik espresuki etorritako Mulines filosofoak Leioako campusean.
Municheko Unibertsitateko irakasleak zuzenean bizi izan ditu «pozoia», irain eta bazterketak nazionalismoa defendatzeagatik, Ander Iturriotz irakasleak aurkezpenean gogoratu duenez, eta filosofoak berak baieztatu duenez. Mulinesek bere burua batik bat Kataluniako nazionalistatzat du. Gaztelaniaz kaleratu zuen Manifestu nazionalista (are separatista ere esango nioke,estutuz gero) liburua plazaratu izanak sortu dio aurkari gehien. Hausnarketa hori eta ondoren estaturik gabeko nazioei buruz egindakoak azaldu ditu.
Ulises Moulines. – Filosofo eta irakaslea
«Estaturik gabeko nazioak bilduko lituzkeen erakunde bat sortuko nuke»
A. L.
Leioa
Filosofoa da Ulises Moulines (Caracas, 1946), eta irakaslea Municheko unibertsitatean. Munduko leku askotan bizi izan da, baina nazionalista sutsua da. Areago, nazionalista izatea beharrezko dela uste du; edozein lekutako nazionalista, eta internazionalista.
Nazionalismoek definizio zehatzik ez dutela eta, zer diren zehazten saiatu zara. Izugarrizko indarra duen sentimendu saihetsezina dela diozu, maitasun sentimenduekin alderatuta. Zer da nazionalismoa?
Nazio bateko kide den edozein pertsonak duen emozio oso sakona da: talde zehatz batekin identifikatzen da mundu guztia, zeinarekin hizkuntza bat, sinesmen bat, mundua ikusteko modu bat, izaera bat partekatzen duen. Pertsona bakoitzaren sentimendu oso emotiboak dira, eta ezin dira ezabatu. Jende guztiak du talderen batekiko halako elkartasun sentimendu bat, edo haren parte izatekoa: familia, lagunak, jaioterritik hasita naziotasunerainokoa. Batzuek ez dute nazio sentimendua atzeman ere egingo, ofizialki onartutako nazioetako kide direlako. Estatua dutenez, ez dute beren identitatea defendatzeko beharrik. Baina nazio horretakoen identitatea mehatxatua denean, sentimendu sendo hori piztu egiten da. Seme-alabenganako edo bikotearenganako sentimenduetan gauza bera gertatzen da: ia era saihetsezinean maitemindu zaitezke edo zure familia maitatu, eta seme-alabei mehatxuren bat datorkiela ikustean edozein gauza egiteko gai zara haiek defendatzeko eta babesteko. Nazionalismoa ere maitasuna da, aberriarekiko maitasuna.
Etniekin lotzen dituzu nazionalismoak. Zein zentzutan?
Gizaki guztiek ez dute ez hizkuntza, ez pentsaera bera, esaterako. Agerikoa da finlandiar batek ez duela tutsi batek bezala hitz egingo edo jango eta ez dira berdin dibertituko; ez dute berdin jokatuko. Bi entitate kultural desberdinekoak dira. Hori da arrazoia. Entitate kultural horiei esaten diet nik etnia. Eta etnia bat identitate horretaz konturatzen bada eta bizirik irauteko programa politiko bat garatzen badu, nazionalismoa sortuko du.
Zure hausnarketak jasotzen dituen Manifestu nazionalista..,-n, nazionalismoen inguruan dauden bi erreakzio mota jasotzen dituzu. Euskal Herrian badira erreakzio horiek?
Nazionalismoei ukazioaren bidez egiten diote aurre batzuek, nazioak ez direla existitzen esanez. Beste batzuek nazio desberdintasunak badaudela onartzen dute, baina hori humanitatearen zoritxarra izango balitz bezala jokatzen dute; desagerrarazteko edozer egin behar dela diote; birus gaizto bat balitz bezala amaitu behar dela hura. Biak daude Espainiako Estatuan.
Bi aldeen talkak gatazkak sortzen dituzte. Horren aurrean, zer egin?
Horrela sortzen dira gatazkak. Baina ni ez naiz politikaria, zorionez, eta ezin dut ezer zehatzik proposatu. Nik egoeren egia azaltzen dut zientzia zehatz batean oinarrituta. Gauza bakarra proposatuko nuke: jendeari ikusaraztea mundu osoko nazionalistek nahi duten gauza bakarra Nazio Batuen Gutunak lehen artikuluan onartzen duen zerbait dela: herriek autodeterminatzeko duten eskubidea. Nola konbentzitu gobernu hegemonistak nazio guztiek dutela autodeterminazio eskubidea? Argi dago ni ez nagoela indarkeriaren alde, baina presio egiten eta antolatzen jarraitu behar dela uste dut.
Nazionalismoen alde, VIPS printzipio gisa izendatu duzuna aldarrikatzen duzu; aniztasunaren balioa.
Bai, Gizateriaren Pluraltasunaren Berezko Balioa aldarrikatzen dut; horrela izendatu dut, gazteleraz, VIPS kontzeptua. Animalia zein landare espezieen aniztasuna, paisaiena, pluraltasun kulturala eta beste hainbat aniztasun izatea ona dela onartu behar den bezala, nazioen pluraltasuna ere defendatu behar da. Pentsa zein infernu izango litzatekeen munduko jende guztia Kansas Cityko edozein herritar bezalakoa izango balitz. Jasangaitza izango litzateke! Aniztasuna zoragarria da.
XXI. mendeko Europan nazionalismoek duten egoera aztertu duzu. Nola deskribatuko zenuke egoera?
Zoritxarrez, ez da egoera ona estaturik gabeko nazio gutxituentzat. Egon zen garai bat bazirudiena Europako Batasunak nolabaiteko ulermen jarrera bat hartuko zuela nazio txikien identitatea onartze aldera: Sobietar Batasuna hondoratu zeneko unea. Europan hainbat nazio sentimendu berpiztu ziren, eta bazirudien Europako Batasunak ulertuko zuela fenomeno horrek onartua izan behar zuela. Baina mendebaldeko Europako herri txikiek ezin dute gauza onik espero Europako Batasunetik, interes politiko gehiegi daudelako tartean. Estatuek osatzen dute Europako Batasuna, eta horien interesak estaturik gabeko nazio identitateen interesen aurkakoak dira. Arlo horretan eszeptikoa naiz, baina horrek ez du esan nahi pesimista naizenik. Beste leku batzuetan bilatu beharko da babesa.
Non?
Nazioak bilduko dituen erakunde ba sortzea proposatzen dut. Arazoak dituzten estaturik gabeko nazio txiki gehienek uste dute beren arazoa dela munduko bakarra. Baina askorena da: euskaldunena, katalanena, tirolesena, eskoziarrena, bretoiena… Gehienetan arazo berak dituzte baina bakoitzak oso gutxi daki besteei buruz. Nazioen arteko markoak garapen positiboa ematen lagunduko luke. Nazio Batuen Erakundea sortzea proposatzen dut, egun izen hori duena Estatu Batuen Erakundea delako. Azken finean, batasunak dakar indarra.
