Yascha Mounk y Francis Fukuyama analizan los primeros días de la administración Trump y lo que significan para la política interna y externa.
-Yascha Mounk: La última vez que hablamos fue poco después de que Donald Trump fuera elegido. Hoy volvemos a hablar brevemente, cinco días -mientras grabamos esta entrevista- después de que Donald Trump asumiera el cargo. ¿Cuál es su primera evaluación?
-Francis Fukuyama: Bueno, antes de las elecciones, muchos republicanos moderados, incluidos muchos de mis amigos conservadores, argumentaron que un segundo mandato de Trump no sería tan diferente de su primer mandato y que no había logrado mucho durante su primer mandato. ya sea porque no pudo llevar a cabo sus planes o porque no tuvo la voluntad o la intención de hacerlo. Y creo que ahora está muy claro que eso es completamente falso, que él llegó al cargo realmente buscando venganza.
Creo que eso es lo único que le motiva. Es tan radical como muchos temían en su ataque al sistema estadounidense, y está mucho, mucho mejor preparado para lograr lo que quiere hacer. Incluso añadió algunas cosas que no habíamos previsto, como la conquista de Panamá y Groenlandia. Así que espero lo peor en muchos sentidos.
-Mounk: En los últimos meses, muchas personas han argumentado que Trump tendrá mucho más poder esta vez. Mi argumento es que en 2016 no tenía experiencia política. Realmente no tenía ningún poder sobre el Partido Republicano. No tenía muchos candidatos que pudiera poner en su lugar y que fueran leales a él, etc.
Esta vez, sabíamos que tenía mucho más control sobre el Partido Republicano, que había gobernado claramente durante cuatro años y que había formado un grupo de colaboradores leales. Siempre sorprende lo bien organizada que está la administración hasta ahora. Y en cierto nivel, es bastante impresionante tener 100 órdenes ejecutivas listas para ser firmadas en las primeras horas.
La pregunta ahora es: parece que estamos tratando con alguien que tiene un plan mucho más concreto de lo que quiere hacer y una capacidad mucho mayor para implementarlo. ¿Qué implicará esto exactamente y hasta dónde llegará?
-Fukuyama: Permítame hablar de lo que he estado siguiendo más de cerca, que es el asalto a la burocracia federal. El año pasado, la gente estaba preocupada por la orden ejecutiva del Anexo F que emitió al final de su primer mandato y que le habría permitido despedir a cualquier empleado estadounidense. Para demostrar lo mejor preparados que están esta vez, no volvieron a emitir el Anexo F porque representaba un objetivo importante para sus oponentes.
DOGE es el comité que Elon Musk y Vivek Ramaswamy tuvieron a su cargo. Se trata del Departamento de Eficiencia Gubernamental, que se supone debe recortar dos billones de dólares del presupuesto y hacer que el gobierno funcione como una empresa de Silicon Valley. No creo que Elon Musk tenga la capacidad de atención necesaria para realizar este trabajo con seriedad.
-Mounk: Vivek Rameswamy ya se retiró de DOGE, supuestamente para participar en la carrera por la gobernación de Ohio, pero también debido a las crecientes tensiones con Elon Musk. Pero muestra algunas de las primeras grietas dentro de la administración, incluso en una semana en la que ha sido notablemente efectiva y eficiente.
-Fukuyama: Bueno, creo que DOGE en general fue creado simplemente para darle a Elon Musk un título para mantenerlo ocupado y no interferir con la agenda real, que está siendo liderada por Russ Vought, quien será el nuevo jefe de la Oficina de Gestión y Presupuesto. Él es muy inteligente. Trabajó en esta oficina durante la primera administración. Tiene un profundo conocimiento de cómo funciona el gobierno estadounidense.
El nivel de detalle con el que persiguen a sus oponentes es bastante asombroso. Para citar sólo un ejemplo, la semana pasada varios estudiantes de la Facultad de Derecho de Stanford habían conseguido pasantías de verano en el Departamento de Justicia, pero luego les dijeron que no las consiguieron. Fue una especie de represalia contra Stanford. Así que aquí es donde despedimos a los becarios para el verano.
Eran muy inteligentes. No intentaron revivir el Anexo F, que se convirtió en un objetivo muy importante, pero hicieron lo mismo. Dijeron que no era necesario despedir a grandes cantidades de funcionarios públicos, sino sólo intimidar a los verdaderos que toman las decisiones políticas.
-Mounk: Usted ha escrito, en particular en sus libros de dos volúmenes sobre el orden político, sobre el surgimiento del Estado moderno y de las democracias modernas, pero también, en nuestro contexto, sobre la importancia de un servicio civil profesional y apolítico. Al mismo tiempo, usted mismo es bastante crítico respecto de ciertas formas en que ha operado la burocracia federal en los últimos años. Si nos lo permite, ¿podría explicarnos por qué es tan importante tener una función pública donde los cargos más importantes no estén politizados, donde haya una plantilla profesional que se mantenga entre administraciones muy distintas?
-Fukuyama: Bueno, un servicio civil proporciona todas las funciones del gobierno: subsidios agrícolas, seguridad social, salud pública, seguridad física contra los criminales, política exterior; todas estas cosas tienen que ser manejadas por burocracias de diversos tipos. Creo que hubo un período en el que las ideas sobre el gobierno estaban dominadas por economistas que pensaban en términos de recursos, pero incluso los economistas se dieron cuenta de que tiene que haber capacidad estatal, que hay ciertos bienes públicos que sólo un Estado puede proporcionar, y que si no tienes gente competente que sepa lo que hace, no tendrás servicios efectivos. El problema hoy es que el trabajo gubernamental es increíblemente complejo y requiere un alto nivel de capacitación y habilidades.
Una cosa que la gente quizá no haya notado es que la NOAA (Administración Nacional Oceánica y Atmosférica), que lanza satélites meteorológicos, entre otras cosas, ha mejorado mucho. Las advertencias de huracanes son mucho más precisas. Los informes meteorológicos transmitidos en todo el país son mucho mejores. Esto se debe a que emplea un gran número de meteorólogos profesionales altamente cualificados. Si no tenemos un servicio civil moderno y profesional, corremos el riesgo de ver desaparecer muchas de las funciones fundamentales del gobierno.
-Mounk: Entonces, aquí hay dos tipos de problemas que están relacionados, ¿no? El primero es una cuestión de competencia. Si te contratan porque eres leal en lugar de porque eres la mejor persona para el trabajo, simplemente serás menos bueno en él. Otra preocupación, conceptualmente distinta pero relacionada con la anterior, es que si hay gente politizada en estas agencias, puede que no estén dispuestas a ayudar a todos los estadounidenses en los mismos términos, ¿no? Podrían empezar a decir: esta región que votó por los republicanos, la vamos a ayudar, y esta región que votó por los demócratas, no la vamos a ayudar …”.
-Fukuyama: La característica fundamental de un gobierno moderno es la impersonalidad, es decir, proporcionar servicios por igual a todos los ciudadanos, simplemente porque son ciudadanos. Esto contrasta con un sistema patrimonial o basado en el clientelismo, en el que el poder político se utiliza principalmente para recompensar a los amigos. Esto es lo que vemos en las situaciones de desastre. Donald Trump intentó retornar nuestro sistema a un sistema patrimonial. Cuando era presidente, no quería proporcionar ayuda de emergencia a California porque ese estado es demócrata. Si un desastre similar, como un huracán, golpea Luisiana, la ayuda se dirigirá inmediatamente a ese estado porque es un estado republicano. Por tanto, este tipo de politización perjudica la capacidad del gobierno estadounidense de ser un Estado moderno y de actuar con justicia.
-Mounk: Déjeme hacer de abogado del diablo por un segundo, si no le molesta. La otra cara de este argumento es que la solución es un servicio civil impersonal que simplemente haga cumplir las leyes aprobadas por la legislatura, que sea políticamente neutral, que no imponga sus propios valores a la función del Estado.
Pero, por supuesto, el problema hoy en Estados Unidos y en muchas otras democracias occidentales es que existe una correlación muy fuerte entre educación, orientación política e ideología política. Existe un conjunto muy amplio de instituciones, como los Institutos Nacionales de Salud o los Centros para el Control de Enfermedades, dirigidos en gran medida por expertos en salud pública. Y vemos a algunos de los expertos en salud pública más influyentes del país firmando una carta en el punto álgido de la COVID para decir que las reuniones masivas para reivindicar la justicia racial son en realidad buenas para la salud pública porque la desigualdad racial es en sí misma una amenaza para la salud pública. La gente ve esto y dice: «¿Cómo puedo confiar en que el servicio civil actual sea tan impersonal?
¿Cómo abordar la sensación generalizada de que estos expertos se proclaman apolíticos e impersonales, pero que, ejemplo tras ejemplo, resulta que son bastante ideológicos y que utilizan su función, que se supone que debe servir de manera apolítica, para… ¿Objetivos fijados por el legislador?, ¿para promover sus propios valores y su propia visión del mundo?
-Fukuyama: Bueno, me alegro de que diga esto porque refleja mi visión general sobre la naturaleza de la burocracia. Porque creo que su suposición básica es completamente errónea. El Estado administrativo ha sido durante mucho tiempo objeto de críticas conservadoras, que sostienen que está dirigido por burócratas que están fuera del control de los funcionarios electos y que tienen un sesgo liberal. Pero el problema con la burocracia no es que tenga demasiada autoridad discrecional y opere fuera del control político. El problema con la burocracia es que está demasiado controlada, demasiado regulada y no tiene suficiente discreción para hacer su propio trabajo. Si se quiere curar verdaderamente la burocracia, hay que darle los medios para ejercer el discernimiento. Si tomamos el caso de la salud pública, el problema para los profesionales de la salud pública es que quieren maximizar un bien social, es decir, la salud pública.
-Mounk: Hay dos críticas diferentes a los profesionales de la salud pública, ¿no? La primera es que priorizan la salud pública sobre otros bienes, como la posibilidad de asistir al funeral de una tía, por ejemplo. Creo que es más comprensible que tengan el martillo y sólo vean el clavo. La otra crítica es que algunas de las personas más influyentes en la salud pública del país, más de mil personas, firmaron esta carta -en el apogeo de las protestas por George Floyd después de decirle a la gente que no podían ir al funeral de su tía- para decir: salid a la calle a protestar porque contribuye de alguna manera a la salud pública.
-Fukuyama: Sí, tienen un sesgo liberal. No creo que sea tan importante. No creo que nadie haya escuchado esta carta. El mayor problema es que las autoridades políticas no han hecho lo que debían hacer, que es tratar seriamente de equilibrar los diferentes bienes sociales. El fracaso no se debió a que estos burócratas escribieron una carta que no tuvo impacto en nadie. El fracaso se debió a que las autoridades políticas no hicieron su trabajo, que era tratar de conciliar y equilibrar los diferentes objetivos sociales, y que mostraron una excesiva deferencia hacia dichas autoridades.
Lo más importante que hay que desregular –y en esto estoy de acuerdo con DOGE y la dirección general de la administración Trump– es la burocracia. Los burócratas viven bajo esta increíble carga de reglas acumuladas. ¿Tiene usted idea de cuántos informes anuales la burocracia federal, empezando por el Pentágono, tiene que presentar al Congreso cada año?
-Mounk: Cientos o miles, supongo.
-Fukuyama: Cientos de miles.
-Mounk: ¡Guau! Nadie en el Congreso tiene tiempo para leer los cientos de miles de informes que se presentan cada año.
-Fukuyama: Por ejemplo, uno de los informes que la Reserva Federal debe presentar al Congreso es un informe sobre la moneda del dólar. ¿Cuándo fue la última vez que se vio una moneda de un dólar en los Estados Unidos? Esta obligación existe desde hace 100 años, pero nunca ha sido abolida. Y un burócrata de la Reserva Federal tiene que pasar varios días cada año escribiendo un informe para el Congreso sobre lo que está sucediendo con la moneda del dólar. Hay infinitas formas en las que esto afecta al gobierno.
El problema es que muchos reformistas creen que la manera de lidiar con la disfunción gubernamental es escribir más reglas para asegurarse de que hagan lo que se supone que deben hacer. Pero esto no va en absoluto en la dirección correcta. Se les debe otorgar mayor autoridad discrecional para ejecutar los mandatos que les confían las autoridades políticas.
-Mounk: Ampliemos la conversación a otras órdenes ejecutivas y otros anuncios realizados por la administración Trump. Hay más de cien, por lo que es muy difícil resumirlos, pero parece una especie de mezcolanza de diferentes tipos de medidas, ¿no? Algunos de ellos abordan la burocracia de la IED que realmente ha despegado en muchas partes del estado federal. Y para aquellos de nosotros que nos preocupamos por ciertas formas de ideología identitaria de izquierda, puede que eso tenga algún valor. Otras parecen potencialmente inconstitucionales, como todo el paquete de ciudadanía por nacimiento y una que me preocupó esta semana, el anuncio del señor Trump de que desplegaría fuerzas militares estadounidenses en la frontera sur. ¿Qué opina de estos decretos?
-Fukuyama: Este instinto de gobernar por decreto es algo que se ha desarrollado con el tiempo. La razón por la que se ha desarrollado es que el propio Congreso, que debería ser la fuente de estas políticas, es disfuncional. Y creo que la gente de Trump es muy impaciente. Ni siquiera quieren esperar a que el Congreso que controlan apruebe reglas. Así que quieren eludir el poder legislativo simplemente haciendo todo desde la Casa Blanca. Esto es extremadamente peligroso porque muchas de estas órdenes casi con certeza serán revocadas por un tribunal. Creo que usted ha puesto el dedo en la llaga de la crisis constitucional que se avecina porque habrá un juez, tal vez nueve jueces, varios de ellos designados por el propio Trump, diciéndole que no puede hacer algo. Y va a crear una verdadera crisis si simplemente quiere ignorar lo que dijeron.
-Mounk: Hablemos un poco de política exterior. Usted mencionó anteriormente que el Sr. Trump parece estar interesado seriamente en recuperar o expandir el control estadounidense sobre el Canal de Panamá. Ésta es una de las cosas de las que habló en su discurso inaugural. No mencionó a Groenlandia ni a Dinamarca en su discurso inaugural, pero informes de prensa dicen que habló con Mette Frederiksen, la primera ministra danesa, e insistió en que realmente quería concluir un acuerdo con Dinamarca. Esto daría a Estados Unidos control legal sobre Groenlandia. Por supuesto, Estados Unidos ya tiene una base militar allí.
Hemos visto lo que está pasando en sus relaciones con Rusia, que son un tanto confusas. Hay informes de que la ayuda a Ucrania podría haber sido ya reducida o detenida, una situación que puede haber evolucionado o cambiado al momento de publicarse este podcast. Al mismo tiempo, vimos un tuit sorprendentemente fuerte de Trump sobre Putin, en el que dijo: «Amo a Rusia y quiero llegar a un acuerdo, pero se puede conseguir por la vía fácil o por la más difícil. Y si no juegas el juego, será por el camino difícil». Me sentí como si fuera un mafioso que pretendía ser amable, pero en realidad decía: «Si no juegas, vamos a ser muy malos contigo».
Y luego, por supuesto, está la cuestión de China, donde Trump, creo, siente genuinamente que Estados Unidos está compitiendo con el país, que China se está aprovechando de Estados Unidos. Si recuerda la campaña de 2016, esta fue una de sus grandes obsesiones, primero el increíble supercorte de Trump diciendo China, China, 200 veces. Al mismo tiempo, una de las primeras cosas que hizo fue impedir que ByteDance vendiera TikTok a un propietario estadounidense para que pudiera seguir operándolo en Estados Unidos, y dijo cosas sobre Taiwán que, si alguien las escuchara, realmente no se opondría. Pekín intenta reunificar el país. ¿Cómo entender todos estos elementos? Mi instinto me dice que esto es una forma de pensamiento de esfera de influencia generalizada, que Trump está diciendo que podemos hacer lo que queramos dentro de nuestra esfera de influencia.
-Fukuyama: Bueno, creo que es un tipo de realismo duro que no hemos visto en ningún presidente estadounidense en mucho tiempo. Sigue refiriéndose a McKinley como modelo, y McKinley expandió el imperio estadounidense, pero eso en realidad contradice sus instintos aislacionistas. Creo que Groenlandia y Panamá no prometen arrastrar a Estados Unidos a una guerra eterna, pero sí hablan de una concepción muy antigua del poder nacional que creíamos haber abandonado después de 1945, a saber, que las grandes potencias simplemente quieren maximizar su poder territorial y su control. Lo más inquietante en el caso de Groenlandia es que Trump podría haber conseguido todo lo que quería en esta cuestión mediante una negociación tranquila y pacífica con Dinamarca. Pero insiste en esta campaña muy ruidosa contra un aliado tradicional que en realidad ha hecho mucho por apoyar la política exterior estadounidense en otras áreas. Parece que realmente va a insistir en la soberanía de Estados Unidos, no sólo en el acceso, sino en la soberanía. Y creo que la razón de eso es que él está esperando el momento en que los mapas del mundo se rediseñen y la imagen de los Estados Unidos sea esta enorme isla con la bandera estadounidense en ella, y honestamente creo que eso es realmente… Lo que le motiva no es un interés estratégico personal, sino el impacto.
-Mounk: ¿Cómo sucedería eso? Vi un tuit de un político danés que decía: “Mire, puede que no seamos un país poderoso y Estados Unidos es un país poderoso, pero no vamos a renunciar a nuestro derecho a serlo bajo ninguna circunstancia”. sobre Groenlandia. Estados Unidos tendrá que venir a buscarlo. Y está claro que Dinamarca no está en posición militar para defender Groenlandia.
Si las tropas estadounidenses entran en el territorio de un país de la UE y declaran que Groenlandia pasa a ser parte de Estados Unidos, es seguro que esto provocará una ruptura muy significativa en la alianza transatlántica. Tomemos esto en serio por un momento. Hay negociaciones, Dinamarca dice que no, no llegaremos a un acuerdo. Estados Unidos amplía su base y va a las principales ciudades o pueblos de Groenlandia y dice: aquí hay una bandera estadounidense. ¿Qué pasaría?
-Fukuyama: Así es, el artículo 5 de la garantía de la OTAN establece que se debe salir en defensa de cualquier aliado de la OTAN que sea atacado. ¿Y entonces qué pasa si un aliado de la OTAN ataca a otro aliado de la OTAN? ¿Vienen en defensa de Groenlandia o de Dinamarca? No sé nada sobre esto. Es tan inconcebible que es muy difícil especular sobre las consecuencias a largo plazo, pero sin duda destruirá, desde un punto de vista moral, cualquier idea de una comunidad compartida de valores que la OTAN solía tener. Tuvimos una visión de esto en la guerra de Irak, donde la oposición europea a la invasión fue tan fuerte que la gente empezó a pensar que no éramos parte del mismo universo moral. Pero eso es lo que pasaría con los esteroides. Y creo que esto tendrá muchas repercusiones más allá de los realineamientos geopolíticos que seguramente seguirán. Creo que, de hecho, el concepto de Occidente como una comunidad de valores liberales ha sido muy, muy importante en las últimas décadas. Y creo que ese concepto desaparecerá.
-Mounk: Sí, eso sería muy, muy sorprendente. Europa estaría entonces mucho más inclinada a buscar alguna forma de autonomía estratégica. Pero, por supuesto, también estaría demasiado dividida para hacerlo de manera significativa, lo que debilitaría enormemente a Europa, ya que sería solo un grupo de países europeos individuales sin la protección de los Estados Unidos o su capacidad para coordinarse con ellos. Estados Unidos, que está bajo enorme presión de Rusia y quizás de China, para concluir acuerdos paralelos que favorezcan a esos países.
Cualquiera que sea la opinión que se tenga sobre la complicada cuestión de la independencia de Taiwán o sobre la relación histórica entre ambos, está claro que Estados Unidos tiene menos reivindicaciones históricas sobre Groenlandia que el continente sobre la isla de Taiwán.
-Fukuyama: No creo que Donald Trump haya tenido nunca la intención de levantar un dedo para defender a Taiwán. Todo es sólo humo y espejos. Existe esta amenaza potencial de intervención sobre la cual no hay consenso. No creo que Donald Trump haya tomado esto alguna vez en serio y hubiera arriesgado la sangre y el tesoro estadounidenses para hacerlo. Y si Estados Unidos está ahora envuelto en una importante batalla con sus propios aliados por Groenlandia, ¿por qué no marchar simplemente sobre Taipei? Esta es la oportunidad perfecta.
-Mounk: Creo que una de las principales razones por las que Pekín no ha intentado hasta ahora reunificar Taiwán por la fuerza es que asumió que habría consecuencias reales para la posición internacional del país, sus relaciones comerciales, etc. Ahora bien, si Estados Unidos acaba por invadir Groenlandia y es posible que esté invadiendo Panamá, es mucho más difícil entender por qué la comunidad internacional aprobaría cualquier intento de Estados Unidos de imponer sanciones a China por este asunto.
-Fukuyama: Creo que los grandes países del Sur –India, Sudáfrica, Brasil– no apoyarán a Estados Unidos. Algunos países autoritarios pueden ver esto como una oportunidad para validar cosas que querían hacer. Pero, ya sabe, ningún otro país importante estaría del lado de Estados Unidos en un escenario de Groenlandia como el que hemos imaginado. Estados Unidos no recibiría ningún apoyo y sería condenado por todo el mundo, creo yo.
-Mounk: ¿Qué pasa con la relación entre Estados Unidos y China? Al mismo tiempo, parece que la administración Trump puede ser flexible en algunos aspectos de sus relaciones con China, en parte porque creo que Trump ha sido más estratégico de lo que la gente piensa al ampliar su base de apoyo. Parece haber decidido que podría ganarse el favor y la popularidad de los votantes jóvenes concediéndole a TikTok este respiro un tanto sorprendente. Discutimos el hecho de que no parece que Trump esté dispuesto a arriesgar la sangre y el tesoro estadounidenses para mantener el estatus actual de Taiwán.
Por otra parte, también hay auténticos halcones antichinos en la administración. Y como mencioné antes, Trump parece haber estado obsesionado durante mucho tiempo con la competencia comercial con China y quizás con la competencia por el poder y la influencia en el escenario internacional. ¿La administración Trump será blanda o dura con China, o una extraña mezcla de ambas? ¿Qué cree usted que pasará con las relaciones entre Estados Unidos y China en los próximos años?
-Fukuyama: Bueno, de nuevo, Yascha, está usted haciendo una pregunta que es imposible de responder porque ha dado señales muy contradictorias. Habría pensado que sería bastante fácil para él adoptar una línea explícitamente agresiva hacia China.
La política subyacente es más seria si se es duro con el comercio chino. El superávit comercial de China alcanzó un nivel récord el año pasado. Está redoblando su política de exportación de productos manufacturados, lo cual es una locura. Creo que depende de todos aquellos que estén dispuestos a comprar productos chinos poner fin a esta política y dejar de hacerlo. Así que esa habría sido una política muy sensata, pero quién sabe cómo piensa él sobre este tipo de cosas en su psicología, porque probablemente todavía tiene la idea de que puede llegar a algún tipo de acuerdo con Xi Jinping.
Tengo una respuesta clara sobre Rusia y Ucrania. Ha sido muy contradictorio sobre esto. Dijo cosas muy duras sobre Rusia, que esta guerra fue un error y que Rusia se había debilitado, etc. Luego, unos días después, dice que Zelensky cometió un gran error al oponerse a la invasión rusa, que debería haber concedido lo que Rusia quería desde el principio y no habría habido guerra. Es una locura total en muchos sentidos. Es una locura desde un punto de vista moral, es una locura desde un punto de vista estratégico, etc.
Sin embargo, de lo que sí estoy seguro es de que no quiere que le vean como un perdedor. Y si negocian un acuerdo de paz que permita a Rusia marchar sobre Ucrania, y se obtienen imágenes en Kiev similares a las que salieron de Kabul cuando Biden se retiró de Afganistán, pasará por una derrota. Quiere evitarlo, y por ahora no podrá evitarlo si no fortalece de alguna manera la posición de Ucrania. Por eso creo que las negociaciones serán bastante largas.
Y eso me hace estar un poco menos preocupado. De hecho, uno de mis amigos ucranianos me decía hace poco que el ánimo en Kiev es algo optimista porque están tan hartos de la política de apoyo poco entusiasta del señor Biden que están diciendo, ya sabe, que casi cualquier cosa será mejor que esto.
-Mounk: Quiero concluir la conversación cambiando un poco de tema y pensando en cómo debemos entender el notable éxito del movimiento Trump y el cambio general hacia el ascenso de estas fuerzas populistas. Me impresionó el hecho de que Trump haya podido hacer algo que los politólogos y los teóricos políticos deberían haber podido hacer en su lugar -que es en cierto modo la principal tarea de los académicos-, es decir, aclarar los conceptos y reconocer cuándo a menudo se mezclaban diferentes elementos. Me sorprende el hecho de que en nuestra propia comprensión del populismo autoritario, a menudo hemos asumido en la ciencia política que dos cosas van naturalmente juntas.
El primero es el elemento populista, es decir, el elemento antielitista y antipluralista, la parte en la que personas como Donald Trump o Narendra Modi y Recep Erdoğan dicen que yo y solo yo realmente represento al pueblo y esto me da la legitimidad para hacer lo que creo que es correcto y si existen restricciones tradicionales a mi poder en forma de estas extrañas normas de las que parecen estar llenos los sistemas políticos, o límites explícitos al tipo de poder que puedo ejercer, o incluso límites explícitos En cuanto al tipo de poder que tiene un presidente (o primer ministro), realmente no estoy limitado por esas restricciones. ¿Cómo se puede obstaculizar legítimamente la verdadera voz del pueblo en lo que quiere hacer? Así que este es un elemento de este populismo.
El otro elemento que a menudo se ha considerado que va de la mano con este populismo es una especie de elemento étnico mayoritario, en parte porque Trump en 2016 obtuvo mucho apoyo de los votantes rurales varones de mayor edad de la clase trabajadora blanca. Su victoria fue interpretada como la última rebelión de la vieja mayoría, ¿no es así?
Ahora bien, me parece que estos dos elementos pueden haber ido juntos en algún momento (probablemente se ha exagerado hasta qué punto fue así), pero claramente se han disociado. Se han desintegrado en parte debido al tipo de patrón demográfico de apoyo a Donald Trump: el hecho de que en realidad ganó de manera muy significativa tanto en 2020 como aún más en 2024 entre los hispanos, los estadounidenses de color, y el hecho de que ganó muy significativamente… los asiáticos, los nativos americanos, en menor medida pero real entre los afroamericanos, entre los votantes jóvenes, entre las mujeres. Por eso es muy difícil decir hoy que esta mayoría es sólo la del electorado de la clase trabajadora blanca. En segundo lugar, el hecho de que en su discurso inaugural acogiera muy explícitamente a este nuevo electorado y agradeciera a esos segmentos de la población por haberlo elegido.
Y me parece que estos segmentos de la población tienen perspectivas muy diferentes, ¿no? No creo que sean los perdedores de la globalización. Probablemente tienen una historia personal que les hace decir que no sienten nostalgia de la América de antaño porque sus abuelos o sus padres fueron marginados y excluidos. No sienten que la vida fuera mejor para su padre cuando estaba en el sindicato y tenía esos buenos trabajos en las fábricas de la ciudad. Probablemente creen que están viviendo el sueño americano, que les va mejor que a sus padres y que sus abuelos quizá eran campesinos muy pobres en algún pueblo de América Latina, por ejemplo. Así que creo que son mucho más optimistas. Así fue como terminé acuñando el término populismo aspiracional, porque el elemento populista, incluidos todos los peligros que puede representar para las normas democráticas y los límites del poder ejecutivo, se ha preservado.
-Fukuyama: Creo que entre estas dos versiones de la derecha, la versión etnonacionalista claramente no es muy fuerte. Es interesante ver cómo muchos indios-americanos se han convertido en grandes estrellas de la derecha. Pienso que realmente ha construido una coalición multiétnica.
-Mounk: Sí, y en una conversación que tuve con Arlie Hochschild, que publicaremos en el podcast pronto, terminamos abordando un poco este tema. Arlie es una socióloga a quien invité a participar del podcast cuando publicó su libro, ‘Strangers in Their Own Land’, en el que presenta una especie de historia profunda de la gente de Luisiana. La gente con la que pasó mucho tiempo está haciendo fila para lograr el sueño americano, pero la fila se detiene y ellos quedan atrapados en la fila, y ven a todas estas personas diferentes delante de ellos en la fila, lo que les enoja. Esto puede explicar en parte la elección de Trump en 2016, y quizá parte de su electorado todavía lo haga hoy.
Pero esa no parece ser la historia más profunda de los votantes latinos de Miami-Dade que terminaron votando por Trump. Tal vez para ellos la historia más profunda es que el sueño americano está ahí y podemos llegar a él, aunque puede que sea difícil, pero somos jóvenes y optimistas y podemos hacerlo. Pero hay todas estas personas que intentan mantenernos alejados de ello. Y tal vez parte de la historia es que estas personas son racistas, WASP y personas con privilegios blancos que quieren defender su posición. Pero creo que para muchos de estos votantes ese no es el caso. Son las regulaciones las que me impiden iniciar mi pequeño negocio. El hecho es que pago demasiados impuestos. Es el hecho de que estas personas de clase alta usan sus estándares de expresión y formas particulares de expresarse para hacerme sentir inseguro y como si estuviera diciendo algo incorrecto, etc.
-Fukuyama: Creo que tiene toda la razón. Sólo un comentario rápido. Es curioso que utilice el término WASP. Creo que hace 20 años todavía era un concepto importante. Ya sabe, los protestantes anglosajones blancos. A principios del siglo XX, muchas instituciones sociales importantes estaban controladas por protestantes blancos que descendían de una forma u otra de los británicos. Es curioso cómo este término ha desaparecido por completo. Ya nadie habla de WASP porque creo que, en realidad, el ‘establishment’ se ha expandido. Ahora bien, como he dicho, los indios americanos se convertirán muy rápidamente en parte de este ‘establishment’.
-Mounk: Es sorprendente que haya mencionado esto porque usé esa palabra deliberadamente porque tengo un proyecto de ensayo que espero terminar en las próximas semanas sobre la muerte de los WASP y el hecho de que nadie lo notó. Si volvemos a la administración Biden, prácticamente no queda ningún WASP con poder, incluso según la definición amplia de lo que es un WASP. Así que esta es una definición literal de alguien que es blanco, anglosajón y protestante. Y por supuesto, en la Corte Suprema prácticamente no hay WASP. Hay muchos hombres blancos, pero casi todos son católicos. Ahora bien, creo que hay más personas en la administración Trump que son WASP en el sentido amplio, que son blancos, anglosajones y protestantes. Y supongo que el propio Donald Trump es un WASP en ese sentido. Pero, por supuesto, en el sentido original de lo que significaba un WASP, en el sentido estricto de ese término, los WASP no eran baptistas del sur en los Estados Unidos o, ya saben, inmigrantes escoceses-irlandeses en los Apalaches, que podían ser protestantes. En realidad, se trataba de personas que descendían del Mayflower, en el sentido estereotipado de la palabra, ¿no? Personas que formaban parte de la élite de los primeros colonos de los Estados Unidos, que tenían sus hogares en Beacon Hill en Boston o en partes de Connecticut o en la especie de nobleza terrateniente de Virginia, etc. Y en este sentido más estricto, incluso la administración Trump prácticamente no tiene WASP. Es notable cuánto se ha desvanecido su influencia en el espacio de unas pocas décadas, ciertamente en comparación con 1970, pero incluso en comparación con cuando llegué a los Estados Unidos, a mediados de la primera década del siglo XXI.
-Fukuyama: Y en términos de nostalgia, ¿a quién carajo le importa que los WASP no tengan el control? A los WASP tampoco les importa, ¿sabe? De hecho, muchos WASP han encabezado la campaña para deshacerse del poder, porque creo que gran parte de la conciencia política ha sido impulsada por algunas de estas viejas élites blancas. Pero sí, es una historia notable.
