Entrevista al delegado de la Generalitat en Madrid, que acaba de publicar el libro ‘Dos estados’
Ferran Mascarell es el hombre que la Generalitat tiene en Madrid en uno de los momentos más delicados de la historia y la relación de Cataluña y España. En principio, es el hombre que debería hacer de puente con el gobierno español y las instituciones del Estado. Pero el panorama no es fácil, a dos meses del referéndum de autodeterminación. En esta entrevista, Mascarell, con una trayectoria política larga y diversa, nos explica los contactos que hace con embajadores extranjeros y diplomáticos de alto nivel instalados en Madrid. Además, expone la propuesta que defiende en su nuevo libro -‘Dos estados. España y Cataluña. Por qué dos estados democráticos, eficientes y colaborativos (Arpa Editores, 2017)- y su mirada siempre puesta, también, en Barcelona. Hablamos con él de la estrategia del Estado contra el referéndum del 1 de octubre y los caminos a seguir en adelante.
-¿Es un hombre del proceso en la retaguardia enemiga?
-Esta pregunta no me la había hecho nunca nadie… ¿En la retaguardia enemiga?
-Trabaja en territorio hostil como representante del gobierno Puigdemont.
-Soy un hombre muy favorable a la independencia de Cataluña, dispuesto a votarla, a ayudar en lo posible para que el proceso culmine bien, y trabajo por encargo del gobierno en un lugar que no es especialmente favorable.
-¿Vive allí con comodidad?
-Hay dos dimensiones que no sería justo que no las expresara. Evidentemente, no es cómodo escuchar todo el día en el ámbito político una cantidad de tópicos irreales e incorrectos. El círculo político de Madrid es muy amplio. En Madrid hacen política los políticos, los medios de comunicación, el núcleo duro del Ibex, y hace política mucho franquismo incrustado. Es una realidad que todavía tiene mucho camino por recorrer en términos democráticos. Domina una idea: que este núcleo político es propietario de un territorio llamado España, que incluye Cataluña.
-¿El sentimiento es de propiedad?
-Sí. La idea de ser propietarios es la que domina en este conjunto de conversaciones de poder. Aunque ya hace tiempo que se expresan así, no deja de sorprender. En un país formalmente democrático, ¿alguien puede considerarse propietario de otro? He llegado a la conclusión de que, en el núcleo duro de la política de Madrid, impera una idea propia de los años veinte y treinta del siglo pasado. Esa idea tan desgraciada -que ocasionó tantos perjuicios a la colectividad humana- de que el Estado tiene la propiedad de la gente. Según esta idea, la soberanía de las naciones y de la gente es propiedad del Estado. No de la nación, sino del Estado. Entonces, los que forman parte del núcleo duro del Estado y se consideran sus defensores se consideran propietarios de Cataluña.
-¿Y lo justifican todo con esta idea?
-Consideran que defender la soberanía desde la propiedad es su misión y, por tanto, que no es nacionalismo. Utilizan la idea de que esto es patriotismo. Hace gracia la insistencia con que hacen el comentario de que no son nacionalistas sino patriotas. Yo se lo discuto mucho. El nacionalismo catalán siempre ha sido de baja intensidad. En cambio, el suyo es de altísima intensidad. El catalanismo es una respuesta de una sociedad que no quiere ser asimilada por un nacionalismo agresivo. Todas estas cosas les llaman mucho la atención. Y hay gente que entra en debate y los hay que no.
-Hablábamos de dos dimensiones.
-Sí. La sociedad madrileña no es exactamente como el núcleo duro del poder político y económico. No sería justo transmitir la idea de que el conjunto de la sociedad tiene esta idea de propiedad. En Blanquerna, hacemos actos cada tarde y siempre ponemos a alguien de Cataluña con alguien del entorno de Madrid. Y siempre viene gente de Madrid. Nos dicen cosas interesantes, como que el único lugar de Madrid donde se discute de verdad sobre los problemas de España es Blanquerna. Es verdad que allí discutimos cuestiones que, en Madrid, se da por hecho que no se deben discutir. Madrid es una especie de isla con una colina de clase política que se considera propietaria del conjunto de los territorios. Este Madrid-colina ha vaciado España. Y el resto de la isla es una ciudad donde puedes encontrar un poco de todo. Es bueno hacer notar que el proyecto catalán no es contra la sociedad española. Porque la confusión entre Estado y nación les lleva a no poder entender procesos como el catalán.
-También ha dicho que usted no era nacionalista. ¿Se ha definido como independentista no nacionalista?
-Sí. Nunca me he sentido cómodo con la expresión ‘nacionalismo’. Lo digo como historiador y como persona. Como historiador, las simplificaciones sobre Cataluña en términos de nacionalismo no me acaban de funcionar nunca. Por una razón que diría que es sólida. Creo que los nacionalismos del siglo XVIII y XIX surgen de los procesos de construcción de los estados. En Cataluña, el proceso de construcción del Estado no se ha producido. Nosotros no hemos vivido el nacionalismo clásico, el del XVIII y el XIX. No ha habido nacionalismo clásico en Cataluña, en el sentido de construcción de un Estado y definir fronteras, recoger tradiciones de carácter étnico en muchos casos, definir un proyecto excluyente… Todo esto, no lo hemos tenido, más allá de algún posicionamiento político muy testimonial. Joan Fuster lo explicaba muy bien. El catalanismo nace como un instrumento de cohesión social para evitar que el nacionalismo español con toda su voluntad agresiva y asimiladora liquidara la identidad histórica de los catalanes.
-¿Y su aproximación personal?
-El nacionalismo del siglo XX tiene unas connotaciones que no me gustan. Prefiero dejar el concepto de nacionalismo atrás. Para aceptar la existencia de una nación propia, no necesito quedarme toda la mochila del siglo XX. El concepto de nación evoluciona constantemente. La idea de nación que nosotros defendemos no es en absoluto nacionalista. Queremos una nación abierta, sin fronteras, integrada en Europa, plural en las identidades y las memorias que recoge, con voluntad universalista. Todo esto es otra idea de nación. Esta idea diferente es la que me permite hacer esta distinción. Y ser independentista es un proceso. Hay un día en el que quiero dejar de ser independentista. Quiero poder ser socialdemócrata con todas sus significaciones. Espero que mi independentismo acabe pronto. El objetivo principal de cualquier independentista debe ser dejar de serlo.
-¿Está en Madrid pero tiene el corazón y la cabeza en Barcelona? Vive alejado de su proyecto vital…
-Fui concejal de Barcelona siete años. Y trabajé en el ayuntamiento unos diez años, o quince. Aparte de eso, he trabajado en empresas de la ciudad y las he fundado. Barcelona es mi hábitat natural. Me siento cómodo y feliz. La ciudad me gusta. Siempre trataré de contribuir a que la ciudad vaya bien. Ahora estoy en Madrid y estoy muy bien con esta responsabilidad. Estaré mientras convenga. Siempre me preguntan si haré política en Barcelona. Mi generación no dejamos nunca de hacer política. La política va con nosotros. Yo creo en la política como un instrumento de transformación social. No dejaré de hacer política mientras pueda.
-¿Se ve de futuro alcalde de Barcelona?
-Hay muchas cosas que hacer en política. Se pueden hacer aportaciones de muchas maneras. Yo me veo ayudando a repensar Barcelona. Creo que Barcelona hizo un gran cambio en 1900 porque había un cierto pensamiento sobre la ciudad. También hizo un gran cambio en torno a los años ochenta, porque detrás había quince años de mucho pensamiento. Yo diría que ahora la ciudad necesita un tercer estadio de reflexión sobre cómo construirla en un contexto internacional tan cambiante. La ciudad de Barcelona en el mundo global aún no sabe qué quiere ser. Creo que se lo debe conducir. Las ciudades no van solas, hay que llevarlas. Y eso no se hace desde los mecanismos tradicionales de la política. No se trata de decir a quién ponemos de alcalde y basta. Esta es una manera antigua. Tiene que haber una mayoría social y muchas ganas. Tiene que haber una sociedad dispuesta a participar de la transformación de la ciudad. Dedicaré tiempo a pensar en eso. Ya hace tiempo que lo pienso.
-¿Todavía tiene amigos en el PSC?
-Sí. Tengo amigos, y gente que no ha vuelto a serlo mucho.
-¿Qué le pasa?
-El PSC ha perdido la centralidad que había compartido con Convergencia. Sobre todo, ha perdido la centralidad municipalista que tenía. La ha perdido porque ha perdido el vínculo con los anhelos de la ciudadanía catalana. Esto se ve mucho cuando paseas por Cataluña. Allí donde había concejales y más concejales socialistas, ahora cuesta mucho encontrarlos. Tan sólo hay que observar los resultados electorales de 2003 y compararlos con los de ahora. Hay setecientos mil y pico votantes de diferencia. Y esto no ocurre porque sí. Cuando los anhelos de la gente dejan de estar representados por la dinámica del núcleo directivo, el partido se va fundiendo.
-¿Lo atribuye básicamente a los anhelos de carácter nacional o por la falta de capacidad transformadora de una izquierda concreta?
-Las dos cuestiones tienen que ver. El PSC comete un error básico: pensar que el proceso nacional y el proceso social son dos cosas diferentes. Para mí es evidente. Si quiero la independencia de Cataluña, es porque quiero una mejora rotunda en la dinámica social de mi país. La independencia no es algo abstracto. Tiene que ver de manera muy directa con las mejoras sociales y las condiciones de vida de las personas. Pensar que estas dos cosas van separadas tan sólo puede conducir al alejamiento del ciudadano.
-La solución de dos estados que propone en el libro no tiene paso buena receptividad, en España…
-Para que la tenga, primero hay que ponerla sobre la mesa. Me temo que España no se ha pensado lo suficiente a sí misma. Vive atrapada en la lógica de la unidad. La misión de un Estado no es la unidad, sino el bienestar. Cuando tienes un Estado que se define como garante, exclusivamente, de la unidad y se olvida del bienestar, quiere decir que está en manos de intereses que no son los que se expresan por medio de la palabra o el concepto de unidad. En Madrid no se habla de desempleo, de modelo de desarrollo económico, de prosperidad, de infraestructuras que no sean del AVE y la centralidad… El Estado español no funciona. Hay que hacerles ver que hay otras posibilidades. Ya sabía que no había receptividad. También sabía que no había federalistas. Me he pasado muchos años reivindicando el federalismo. En el otro lado no hay federalistas. Pero hablar de ello es la única manera de preparar el terreno para que algún día empiecen a pensar en el día siguiente.
-¿La idea es expresar confianza en la oportunidad de una reforma de España en caso de independencia?
-Sí. Pero tengo la impresión de que confiamos en eso más nosotros que ellos en sus capacidades. Nosotros tenemos confianza en Cataluña y creemos que podemos hacer un buen Estado. Pero también creo que podría salir un Estado razonable y homogéneo de la síntesis del Cantábrico, Madrid, Andalucía… De esto puede salir un país bastante potente. Hace cien años, seguramente, no existía esta posibilidad. Entonces, Madrid no era eso que es ahora. Si Madrid hiciera una política diferente de la de vaciar España y optara por el equilibrio de esta posible nación, al día siguiente de nuestra independencia sería una oportunidad para ellos. Es que nosotros no tenemos ningún inconveniente con una nación española convencida de sí misma. Pero no nos pueden pedir que la nación española que anhelan sea también la nación de los catalanes. Se deben abrir ventanas. Si el debate es tan sólo el de la unidad, España tiene un futuro complicado.
-Castelao decía que España no sería nunca roja, laica y republicana si antes no se había roto.
-Nuestra independencia es una oportunidad de reforma necesaria para España. El Estado español tiene el tic antirreformista. Es una de las cosas que sorprende más a los diplomáticos extranjeros con los que me reúno en Madrid. Este tic se romperá desde Cataluña. Y lo haremos con una mutación política de gran envergadura porque ha quedado claro que ya no lo podemos arreglar desde dentro. Sólo lo podemos arreglar saliendo de ella. Nuestra salida obligará a cambiar muchos mecanismos y muchas maneras de hacer actuales del núcleo dirigente del Estado español. Y esto puede abrir una hipótesis nueva: la relación ibérica. No es una idea nueva. Yo me fijo en los países nórdicos. Fueron mirándose de reojo prácticamente siempre hasta hace ciento veinte años, una vez tuvieron cada uno su Estado -que no son estados grandes- y crearon una de las regiones mundiales más prósperas y con mayor calidad de bienestar. Es una hipótesis, que necesita que empecemos por la independencia.
-Este ‘Norden’ ibérico, ¿partiría de las independencias de cada uno?
-Sí. Tres estados con intereses geoestratégicos comunes. No dejaremos de estar en la península en la que estamos. Tenemos intereses comunes. Vicens Vives, Pierre Vilar y compañía explicaron muy bien estos intereses comunes. Y eso nos da un cierto recorrido para trabajar juntos.
-En esta propuesta de los dos estados, ¿dónde quedan el País Valenciano y las Islas o el País Vasco?
-Son situaciones bastante diferentes. Del caso del País Vasco hablo relativamente poco, en el sentido de que son los vascos los que deben decidir. Tienen un sistema de relación y una integración histórica muy diferente de la catalana. Nada más que decir. En el caso del País Valenciano y las Islas, lo expreso de otra manera. Son nuestros hermanos de lengua, de cultura, de tradición. Pero nunca he querido tener una actitud de proclama paternal sobre qué deben hacer valencianos y mallorquines. Son hermanos y tienen derecho de decidir qué quieren hacer con su futuro. Nosotros tenemos que construir nuestro Estado. En el momento que corresponda y según su evolución, ellos ya decidirán dónde quieren estar. Lo harán libre y democráticamente. Y nosotros lo aceptaremos, como es lógico. Si deciden ir por una vía distinta a la pertenencia en España, podremos encontrar fórmulas para crear un espacio catalán. Compartimos muchas cosas.
-Si la independencia de Cataluña abre un melón, ¿cree que puede propiciar la aceleración de los procesos de emancipación de estos territorios? En Madrid también deben pensar en ello.
-Claro que pensarán. Si se abre el melón, vaya a saber qué pasará. Pero el problema de los melones maduros que no se abren es que se pudren. Por lo tanto, es su responsabilidad abrirlo para que no se pudra. El problema comienza con la incapacidad de crear un Estado inclusivo. Ellos sabrán qué lección sacarán de Cataluña. La experiencia cotidiana hace pensar que no quieren hacer el esfuerzo de sacar lecciones. Pero deberán hacerlo, por la dinámica de los hechos y porque seguramente se lo exigirán desde fuera.
-La posición actual del Estado, ¿puede evolucionar hacia una posición de aceptar el diálogo y la negociación?
-De momento, la estrategia del núcleo duro del Estado es conseguir una radicalización del núcleo dirigente del proceso para reducir su perímetro de influencia. Cuanto más radical es y se exprese el independentismo, más dificultad encuentra para llegar a capas menos políticas y menos sensibles. Esta es ahora la voluntad del gobierno español.
-Pero cuando el referéndum ya se haya hecho y el resultado sea favorable a la independencia, ¿el gobierno español cambiará de actitud?
-Las formas continuarán siendo muy duras. Pero sus convicciones serán decrecientes. Y las convicciones de ganar decrecientes, supongo que, tarde o temprano, acabarán ablandando este principio de la política de Madrid según el cual ‘dialogar es vencer’. Entonces, dialogar comenzará a ser lo que es para todos: aceptar que, para llegar a acuerdos, hay que ceder en algunas cosas. A la sociedad española le conviene mucho un buen pacto con la sociedad catalana. Y al revés también. Es la dinámica política española la que impide el pacto. La política heroica -tal como lo llamo en el libro- de Madrid no entiende que los pactos se acabarán imponiendo.
-¿Comparte la estrategia del gobierno del presidente Puigdemont?
-Francamente, considero que este gobierno ha hecho un trabajo extraordinariamente complejo. Este y los anteriores, si me lo permiten. Dar respuesta a la burla que fue la cuestión del estatuto, dar respuesta a la crisis económica sin instrumentos y dar respuesta a la negativa a considerar el derecho de los catalanes a cambiar las reglas del juego tras la sentencia del TC; hacer todo esto al mismo tiempo, ante un Estado incapaz de escuchar, es enormemente complicado. Hemos vivido una crisis durísima. Aún no la hemos acabado de evidenciar por completo. Todo esto se ha hecho con una herramienta que llamamos autogobierno y que es muy deficiente para autogobernarse. Se está haciendo un gran trabajo para sacar adelante contra todos los obstáculos que pone el Estado español. Nos niegan el pan y la sal cada día. Impugnan todo lo que se decide. No permiten ninguna iniciativa con repercusiones inmediatas para la gente. No se me ocurre cómo podrían haber hecho las cosas mejor de que se han hecho en Cataluña.
-¿Qué pueden hacer para detener el referéndum?
-No lo sé. Si yo tuviera alguna idea, no se la daría. Bastantes ideas tienen. En términos de Cataluña, ni desde el punto de vista del gobierno ni de la sociedad o las entidades soberanistas, nadie se echará atrás. Todos tenemos claro que el referéndum es la solución. El Gobierno opta por la represión individualizada porque piensa que, si liquida una primera franja de personas, se terminará el proceso. Y se equivocan una vez más. No sé qué inventarán. Deberían empezar a dedicar horas a pensar en el día 2 de octubre. Yo se lo he dicho muchas veces. Si, de alguna manera, impiden que se vote, quienes votamos independencia continuaremos votando independencia el día 2. En cambio, si lo hacen, el prestigio democrático de España no habrá crecido. Todo lo contrario. Deberían hacer un pequeño esfuerzo para evaluar el día 2 y conseguir ponerse bien porque así todos ganamos. Todos podemos ganar, si ellos se ponen bien. Pero no sé qué inventarán.
-¿Qué le dicen los embajadores y responsables diplomáticos con los que habla?
-Me ha sorprendido muy positivamente la cantidad de información que tienen sobre Cataluña. El nivel de información es muy alto y profundo. Todos expresan la perplejidad ante la incapacidad reformista del Estado español. Y algunos dicen que hemos escogido un momento internacional complejo. Me trasladan que es una buena señal que continúen diciendo que el conflicto con Cataluña es un asunto interno del Estado español, es una buena señal. Es un momento internacional complejo. Y somos conscientes de ello. Pero la historia no espera.
-¿Y le comentan en qué momento se moverán o se pronunciarán? ¿Después del referéndum?
-Un diplomático importante me dijo un día: en diplomacia política internacional todo es como es y como ha sido hasta el segundo posterior. En el momento que algo tiene que cambiar, cambia. Esta es la tesis de todos mis interlocutores. Sus gobiernos dicen lo que tienen que decir hasta el segundo inmediatamente posterior. Nadie se pronunciará antes de tiempo. Pero, en términos generales, se imponen cuatro ideas: que Cataluña está en el corazón de Europa; que somos siete millones y medio de europeos; que la contribución de Cataluña al proyecto común es positiva en muchos aspectos; y que Cataluña es la solución y no el problema. Hay un buen recorrido. Todo el mundo mira a Cataluña con buenos ojos. Se han ido quitando de la cabeza la idea de que esto es una región rica que quiere abandonar a una región pobre.
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