Hay gente que dice que si esto dura mucho se desinflará. No tenemos derecho a que esto se desinfle.
Estamos perfectamente coordinados con Duran. No debería ser mucha noticia que se reúna en Madrid.
Entre Cataluña y el País Vasco llega un momento en que el río quiere volver a su cauce
En el mundo empresarial hay gente de todo tipo, como en la sociedad
El presidente de la Generalitat, Artur Mas, es entrevistado en el estreno de El Punt Avui Televisión. Ya que estamos en un nuevo canal, empezamos hablando del trato que le dan los medios.
– ¿Se siente en el centro de la diana?
Es evidente que lo estoy. Leo o escucho lo que me interesa. Poco más. En los momentos que me ha tocado vivir, tengo que estar lo más impermeabilizado posible.
– En los intentos de ataque, ¿ve en algún momento la complicidad del aparato de Estado? Por ejemplo cuando El Mundo hablaba de las cuentas en Suiza.
Seguro. Aquello fue claramente un montaje. Finalmente, los que sirvieron de canal de comunicación lo han acabado reconociendo, pero se basan en informes de la policía que eran falsos, como se dijo desde el primer momento. Eran un montaje para hacer daño a alguien que representaba un pueblo que estaba en marcha, que tenía claro el trayecto que tenía que hacer. Un pueblo, evidentemente, no tiene unanimidades. Y en la manera en que yo representaba una parte, quizá significativa, de eso que estaba pasando en Cataluña; era, digamos amablemente, objeto del deseo.
-¿ Qué percepción ha tenido del ministro Fernández Díaz por el hecho de no haber actuado?
No quiero personalizar. Tengo criterios suficientes de cómo fue todo aquello para saber qué personas, en plural, podían estar más implicadas y qué aparatos del Estado se utilizaron para destruir una causa. Como represento un país que se ha hecho el propósito, todo él, de dar la cara más amable y positiva posible, prefiero no entrar en el cuerpo a cuerpo. Cuando vienen momentos cruciales, se ponen en marcha determinadas acciones. Simplemente, recordemos para cuando vuelva a pasar.
– En esta avalancha de ataques los hay que, incluso, han llegado a poner la situación del Barça. ¿Usted ve semejanzas?
Prefiero no meterme en el tema del fútbol porque es muy resbaladizo. Deje el Barça al margen. Los símbolos que en Cataluña pesan más, tienen más solidez o engloban más personas, más o menos también son objeto del deseo. Seguro que hay cosas que no hacemos bien, pero ellos se van a aprovechar mucho.
– Hay ciudadanos que le dicen que esté a la altura. ¿Lo lograremos o vagaremos para siempre por el espacio sideral?
Está claro que lo lograremos si se cumplen una serie de condiciones. No todas dependen de nosotros, pero muchas sí. Esto no quiere decir que al día siguiente todo sea de color de rosa. Debemos tener los pies en el suelo, saber cómo funciona el mundo, la economía y las relaciones internacionales. Si Cataluña mantiene el rumbo, su proyecto, que quiere decir que mucha gente cree en él, si la gente se comporta de manera escrupulosamente pacífica y democrática, y lo hacemos con sentido positivo, con ganas de agradarnos y de gustar; si mantenemos mucha capacidad de resistencia y voluntad, no sabemos exactamente cuándo ni cómo, pero acabaremos lográndolo.
– ¿En el debate de la consulta en el Congreso tuvo la sensación de que se abriría alguna rendija?
No. Tenía claro que la respuesta era no. De lo que se trataba era de hacer un gran esfuerzo de pedagogía dirigido al conjunto del Estado español y que se nos viera como una gente normal que quiere un país normal. Es un paso que teníamos que dar. Si no, nos dirían que no lo habíamos pedido. Era un no que dábamos por descontado. Detener la transferencia de una competencia, pero no el proceso democrático que vive Cataluña.
– ¿Ha llamado al presidente español?. ¿Se han visto?
No se lo diría. Pero es evidente que en este momento no existe el canal de diálogo que debería haber. Cada vez que hay una oferta del gobierno español o del presidente Rajoy, tiene una cierta trampa interna. Porque es: dialoguemos, pero siempre que vosotros renuncieis a todo esto. No es un diálogo, es una imposición. Ellos dicen que también es una imposición fijar la fecha y la pregunta. Nuestra respuesta es: si hicimos eso es porque vosotros estabais dejando pasar el tiempo y no habríamos llegado a ninguna parte. Si el problema es la pregunta y la fecha, lo que tenemos que hacer es sentarnos en una mesa, como hicieron los escoceses y los ingleses, y hablar.
– ¿Se siente enrocado?
Le he dicho al presidente español que ponga día y hora, y la agenda que yo tenga, si no es absolutamente imprescindible mantenerla, la cambiaré para ir a verlo. Se le ha hecho saber, al presidente Rajoy, que no hay ningún problema por nuestra parte para el diálogo sin condiciones.
– Duran ha dicho que se siente atrapado y ha pedido una tercera vía que parece que no llega. ¿Entiende su posición?
La entiendo. A veces puede haber alguien que diga que esto chirría un poco. Pero pensemos a fondo. Duran está a favor de la consulta al cien por cien. Es una de las personas con quienes se acordó la fecha y la pregunta de la consulta. Otra cosa es qué respuesta decidirá Unión en el momento en que se convoque. Respetamos los tiempos que ellos mismos se han marcado. Unió es un partido veterano, del año 1931. Desde su momento fundacional ha defendido el derecho a la autodeterminación. Ha habido gente de Unió a la que han fusilado por defender Cataluña, el catalanismo, el derecho a la autodeterminación, la libertad de Cataluña. Este es el patrimonio de Unió, y suma.
– ¿Cuando Duran se entrevista con Sáenz de Santamaría o Rubalcaba es por encargo de usted?
Estamos perfectamente coordinados. Es un líder catalán que hace política en Madrid. No debería ser mucha noticia que hiciera eso. Entiendo que haya gente que quiera la tercera vía como una posibilidad de acuerdo con el Estado. Es lo que el catalanismo ha intentado durante cien años, desde la Lliga de Cambó y Prat de la Riba hasta el presidente Montilla y hasta a mí mismo, si me lo permite, porque hice el Estatuto del año 2006 en La Moncloa. Me criticaron mucho. Aquello era la tercera vía. ¿Cómo quedó después de la sentencia del Tribunal Constitucional de junio de 2010? Borrada. No se ven ni las huellas. ¿La quieren recuperar? Pues que nos lo expliquen de común acuerdo el PP y el PSOE.
– ¿Habrá consulta sí o sí?
Habrá consulta el 9 de noviembre. Yo la convocaré, y además déjeme decirle que no se lo pondré fácil a España para que la pueda impedirla. La convocaré de tal manera -no me haga decir más- que a España le costará mucho no sólo presentar un recurso en contra, sino que se pueda considerar bueno el poder impedirla.
– Con la ley de consultas.
Exacto. No nos han dejado otra vía. La vía que nosotros queríamos era la del referéndum, pero para hacer eso había que negociar con el Estado.
– Llevarán la ley al TC en el minuto uno. ¿Entre el minuto cero y el minuto uno habrá tiempo de convocarla?
No sé si la llevarán al TC. Lo que digo es que se lo pondré muy difícil que puedan impedirla, tanto la ley como el acta de convocatoria de la consulta. Lo pueden llegar a hacer, pero no será por cuestiones legales, sino estrictamente políticas y quiero que quede muy claro tanto en España como en Cataluña, como en Europa, como en el mundo, que si esta consulta el 9-N no se puede hacer en Cataluña a diferencia de lo que ocurrirá en Escocia el 18 de septiembre, es porque no hay voluntad política en el Estado español de respetar el sentido mayoritario, pacífico y legal de la sociedad catalana.
– Suponiendo que el Estado lleve la ley al TC, ¿es partidario de sacar las urnas a la calle?
Soy partidario de hacer las cosas en serio. La comunidad internacional debe recibir el mensaje de que Cataluña lo hará bien y seriamente pero que lo hará.
– Pero todos estos ingredientes están y el Once de Septiembre promete ser espectacular.
No se han debilitado. A veces me encuentro con gente que dice que si esto dura mucho se desinflará. No tenemos derecho a dejar que esto se deshinche. Hemos dado un paso muy grande. Un proceso así sólo se puede hacer en una sociedad que ya está muy madura, en un punto de cocción en el que ya no se puede volver a la materia prima original. He interpretado que el país estaba suficientemente maduro para adentrarse en un terreno desconocido. Si estamos en este grado de madurez, hay que continuar.
– El ex ministro Belloch hablaba de suspender las competencias a la Generalitat. ¿Esto puede llegar?
Tengo que pensar que no lo harán, pero la posibilidad legal la tienen. Que se les ha pasado por la cabeza a más de uno, seguro. Pero calcularán los riesgos de tomar según qué decisiones. Y ésta tiene para ellos unos riesgos tremendos.
– ¿Qué pensó cuando le escuchó a Víctor Grífols diciéndole que no afloje?
Cuando se pronuncian personas del mundo empresarial, procuro no entrar en el debate porque, si están en contra, tienen derecho a expresarlo así y yo he de hacer un caso relativo. En el mundo empresarial hay gente de todo tipo, como en la sociedad.
– Si se han de adelantar elecciones, ¿repetirá como candidato?
Cuando lleguemos a ese punto hablaremos de todo. Me comprometí que, una vez terminado este proceso, no me volvería a presentar. Porque entendí, y sigo pensando así, que este proceso tiene una envergadura tan grande que la persona que haya tenido la confianza de la gente para liderarlo, difícilmente podrá afrontar todo lo que venga después. Y lo dije entonces porque necesito el apoyo de mucha gente, y no quiero que se interprete esta demanda en el sentido de apoyo a una carrera política de futuro mía. Se trata de apoyar a la persona que tiene que dar la cara y que está recibiendo y recibirá las bofetadas en nombre de todos. Cada uno debe hacer lo que le parezca, pero necesitamos su apoyo y su confianza porque estamos llamados a liderar este proceso gracias a la confianza que recibimos en las urnas.
– ¿Ve las elecciones adelantadas con un programa conjunto de las fuerzas soberanistas?
Tenemos el 9-N. Lo único que quiero dejar claro es que, en cualquier caso, se votará. De una manera o de otra, pero se votará. La primera opción era el referéndum pactado. Lo hemos intentado y nos han dicho que no. La segunda es la consulta de acuerdo con la ley que el Parlamento aprobará en los próximos meses. Centrémonos en esta opción, confío que será la buena.
– ¿Hasta dónde está dispuesto a llegar para que haya urnas?
Cataluña votará. El referéndum y la consulta son una vía, pero lo importante es hacer la pregunta para definir la respuesta. Ahora la pregunta ya la tenemos acordada; lo que necesitamos es que tenga una respuesta de la gente. Lo que quiero es que haya tranquilidad y que se tenga claro que en algún momento vamos a votar. Esto ocurrirá.
– ¿Qué hacer con la ley Wert?
Tenemos mala pieza en el telar si lo miramos en el corto plazo. A medida que Cataluña vaya definiendo su futuro político, dependerá menos de las leyes Wert. De entrada hay que ganar tiempo y, después, ganar capacidad de decisión. Todo esto nos lleva a poder hacer las leyes sin depender tanto o nada eventualmente, del Parlamento español. Y nos lleva a disponer, no del todo pero bastante más, de los recursos que se generan en Cataluña.
– ¿Todavía es de los que creen en una tercera vía?
Creo haber demostrado que en la tercera vía confío poco. Si no, estaría todo el día hablando de ella y negociándola. En la historia del catalanismo en los últimos cien años veo que las terceras vías han acabado siempre en una frustración porque alguien en Madrid, alguien del Estado, sea un ejército -hablo de hace muchos años-, un partido político o un TC, han decidido destruir aquel invento. Hasta que el Estado español no nos demuestre que hay una voluntad real y muy firme de que haya una tercera vía posible y promovida en buena parte por él, yo no creeré en ella. ¿Que en algún momento se lo repiensan? Sólo pongo una condición: que se vote.
– ¿Qué sensaciones le genera el rumbo actual del PSC?
Este partido se presentó a las últimas elecciones apoyando el derecho a decidir y cuando llegó la hora de la verdad no acaban de estar o no están. Ellos dicen «apoyamos, siempre que sea con el acuerdo del Estado». Pues esto es imposible; la cuadratura del círculo. Si el PSC estuviera más cerca de las mayorías catalanas sería un elemento más de presión sobre el Estado. Pero han optado por ponerse al otro lado.
– ¿Ve similitudes entre lo que pasa en Cataluña y en el País Vasco?
Siempre hay algunas, pero cada uno en su casa. Son tipologías diferentes, pero son dos naciones. ¿Cuántas más hay, dentro del Estado? ¿La gallega? ¿Y cuantas más? En algún momento tendremos que dejar de contar. Hombre, pues yo diría que la española, que es la mayoritaria y es muy importante. Hay algunas otras, que quizás no somos tan mayoritarias ni tenemos un Estado detrás, ni los elementos de presión y de poder. Pero también somos naciones, porque nos lo hemos ganado a pulso y porque las hemos mantenido durante siglos. Y no se nos puede negar esta condición. Y en Cataluña, y en el País Vasco, se ha ido contemporizando, encontrando parches… pero al final el problema sigue siendo el mismo. Y llega un momento en que el río quiere volver a su cauce.
– ¿Se siente bien acompañado por ERC en estos momentos?
En líneas generales, sí. Hasta ahora no tengo ningún motivo para decir lo contrario. Estamos haciendo un camino juntos, con ellos y con más gente. Aprobamos un montón de cosas con ellos en el Parlamento, y cuando no es posible, porque son cuestiones que van más allá del acuerdo para la gobernabilidad y son cuestiones importantes hemos buscado alianzas con otras fuerzas. Hace unas semanas que ERC se queja del Barcelona World, pero hemos hablado muchos meses y cuando llegué a la conclusión de que no sería posible obtener su apoyo porque así me lo dijeron, busqué otras mayorías porque entiendo, y éste es mi riesgo, que el proyecto es bueno para muchas cuestiones. Pero la relación con ERC es buena, sólida y, sobre todo, positiva para el país
– ¿Por qué no han traducido esta buena relación en una candidatura conjunta a las elecciones europeas?
En otro momento le habría dado mi opinión. Pero ahora, si me permite, no lo haré.
– Uno de los peligros de las europeas es que deteriore la relación entre CiU y ERC.
Espero que no, que todo el mundo tenga la cordura y el espíritu de suma que yo intento demostrar. Porque debemos tener claro lo que nos jugamos como país.
– ¿Es asumible que en Cataluña haya un 20% de personas que vivan en riesgo de pobreza?
No estamos mucho más allá de donde estábamos en 2006 o en 2007, cuando atábamos, si me permite que lo diga así, los perros con longanizas. En aquellas condiciones, con mucho trabajo y una economía que funcionaba y crecía, había un 19% en riesgo de pobreza. Es claro que el país entero se ha empobrecido, pero si prestamos atención a las estadísticas veremos que no estábamos muy bien en los momentos de mayor expansión.
– ¿Y el paro?
Tenemos un 22% de parados, que es un poco menos que el conjunto de España pero que no es una cifra positiva. Pero ahora que estamos empezando a ver un poco el final del túnel, no lo estropeemos. No caigamos en los mismos errores. Debemos procurar no estropear todo esto.
– ¿Están trabajando para no tener problemas de tesorería si Cataluña se convierte en independiente?
Todo el déficit fiscal que ahora tenemos, que es de 15.000 o 16.000 millones de euros anuales, no lo tendríamos. En cambio, Cataluña debería pagar lo que cuesta un nuevo Estado, o las estructuras que lo sostienen. Se ha calculado que pueden ser unos 2.500 millones de euros. En los tiempos de crisis, deberíamos complementar las pensiones, como hace ahora el Estado …
EL PUNT – AVUI
