Yascha Mounk y Charles Taylor discuten la lucha moderna por el significado y la pertenencia.
Charles Taylor es un filósofo canadiense y profesor emérito de la Universidad McGill. Taylor ha recibido los premios Kyoto y Templeton y es autor de importantes obras, entre ellas ‘A Secular Age’ y ‘Sources of the Self: The Making of the Modern Identity’ (1). Su libro más reciente es ‘Cosmic Connections: Poetry in the Age of Disenchantment’.
En la conversación de esta semana, Yascha Mounk y Charles Taylor debaten sobre las diferencias entre la noción moderna de identidad y la del pasado; el papel de la religión y la pertenencia religiosa en las sociedades actuales; y las críticas “posliberales” al liberalismo, incluida la afirmación de que es imposible ser verdaderamente religioso o devoto en una democracia liberal.
La transcripción y la conversación han sido condensadas y ligeramente editadas para mayor claridad.
-Yascha Mounk: Gran parte de su trabajo trata de cuestiones de identidad, democracia y diversidad, preguntas sobre quiénes somos, cómo eso moldea nuestras vidas y su significado, y qué significa eso para el tipo de instituciones que deberíamos adoptar.
¿Qué significa realmente el concepto de identidad? ¿Y cómo es posible que pensemos en nuestra propia identidad de maneras muy diferentes a como lo hacíamos hace cien o quinientos años?
-Charles Taylor: Es una pregunta muy, muy interesante, porque se ha introducido sin que nadie se dé cuenta. Cuando la gente habla hoy de “mi identidad” o “su identidad”, lo que suele hacer es explicar los parámetros fundamentales que rigen su vida, de modo que cuando intentan tomar una decisión muy difícil o expresar cuáles son sus valores, recurren a ellos. Puede tratarse de una fe religiosa, puede tratarse de pertenecer a una nacionalidad, puede tratarse de un sinfín de cosas, pero podríamos haberle preguntado a alguien sobre eso en, digamos, 1940 y no habríamos utilizado la palabra identidad, habríamos dicho: “¿Cuáles son las cosas fundamentales realmente importantes que te permiten tomar decisiones en la vida?”.
Erik Erikson tiene unos libros muy interesantes sobre la identidad, pero creo que lo que ocurrió fue que la idea de que cada uno tiene su propia identidad, que es diferente de persona a persona, cobró mucha fuerza a partir de los románticos y que, de algún modo, tenemos un papel muy importante en la definición de lo que es, es un cambio que explica el paso de preguntar a la gente sobre lo que es fundamentalmente importante para ti a preguntarle sobre su identidad. Es una especie de introducción de un cierto elemento de autointerpretación en todo esto que va de la mano con la idea de que hay identidades fundamentalmente diferentes y de que no hay dos personas que tengan exactamente la misma identidad. Es una idea muy romántica, la de que todo el mundo es diferente. Todo el mundo tiene su propia visión fundamental de la vida.
-Mounk: Eso es muy interesante. Cuando estaba en la universidad, muchos de mis compañeros de clase habían hecho años sabáticos en lugares como la India para encontrarse a sí mismos. Y yo siempre pensaba: “¿Qué te hizo pensar que te perdiste en la India, de modo que puedes ir a la India para recuperarte allí?”. Pero parece hablar un poco de este tipo de noción de identidad que es a la vez individual, que tienes que construir, pero que también está de alguna manera inherente en el mundo para ser descubierta.
¿En qué consiste ese concepto de identidad? ¿Qué debemos conservar y qué aspecto de él analizamos de forma crítica?
-Taylor: Bueno, creo que es lo correcto para nosotros. Quiero decir, hay estas grandes, grandes diferencias que ocurren en la historia. Erik Erikson, no sé si conoces su obra. Escribió un libro sobre Lutero llamado ‘Young Man Luther’ (‘El joven Lutero’), y lo interpretó de manera muy interesante, cómo Lutero está tratando de descubrir su identidad, pasando por una agonía antes de finalmente, sí, es solo salvación por fe y demás. Y eso es muy interesante, porque había algo realmente, totalmente anacrónico en eso. Si hubieras ido a Lutero en 1517 y le hubieras dicho, «pobre Martín, has sufrido una crisis de identidad, pero me alegro de que te sientas mejor», no sé, podría haberte dado una bofetada en la mandíbula. Habría sido inconcebible, porque no hay diferencias de identidad personal. Las cosas realmente importantes son esto o aquello: salvación por fe o salvación por obras.
La cultura humana cambia. La gente cambia a lo largo de la historia y ahora vivimos en una época (al menos en Occidente, pero puede que se extienda) en la que la gente concibe las cuestiones fundamentales en una clave en la que hay una individualidad que hay que descubrir. Hay que descubrir qué es lo que realmente importa para uno. Así que creo que, en cierto sentido, siempre hemos hecho esto, pero ahora lo hacemos en el contexto de que, en cierto sentido, tenemos que ser originales, diferentes, especiales. Ésta es nuestra cultura actual.
-Mounk: ¿Cómo se corresponde este concepto de identidad individual con el papel que desempeñan los grupos y las comunidades en nuestra sociedad? La noción moderna y, en cierto sentido, liberal del individualismo ha sido criticada a menudo por estar en desacuerdo con la importancia de los vínculos y las redes sociales. Pero, en todo caso, el auge de Internet y de los medios sociales parece haber valorizado la identidad, en particular la identidad de grupo, en lugar de disolverla, como podríamos haber esperado hace unos treinta años.
¿Cómo es entonces que esta noción romántica del individuo, que debe ser encontrada y construida, coexiste con lo que parece ser no sólo la importancia muy sustancial de los grupos y las comunidades en la vida contemporánea, sino, en algunos sentidos, tal vez incluso una importancia creciente de los grupos?
-Taylor: Creo que para mucha gente, volviendo a la pregunta fundamental que se encuentra a caballo entre la brecha histórica (“¿qué es realmente importante para ti?”), para mucha gente es su pertenencia a esta religión, a esta nacionalidad, etc. Eso no anula este giro individual moderno, porque cualquiera podría decirme que ser, digamos, canadiense, significa algo diferente a la persona de la calle que también tiene el mismo pasaporte. Y si alguien se da vuelta y dice “Todos los canadienses fuera”, o “Los canadienses son inferiores”, o lo que sea que yo sea, siento que la esencia de mi ser está siendo menospreciada o irrespetada, ¿no es así? Creo que no hay contradicción entre la idea de “Le doy un giro determinado a esto, pero es la pertenencia a este grupo lo que realmente es importante para mí”.
-Mounk: Me parece que puede haber una pequeña contradicción en la forma en que la gente habla de ello, aunque tal vez no en el nivel filosófico más profundo. Pero hay al menos una tensión, digamos, entre una cultura en la que lo que significa ser un individuo es ir a encontrarse a sí mismo, construirse a sí mismo, y parte de la cultura de la que veo que provienen muchos de mis estudiantes hoy en día, donde, desde la escuela primaria hasta la secundaria, a menudo se les animaba a pensar: «Mi identidad es la intersección particular de identidades grupales en las que me encuentro. La forma de encontrarme a mí mismo no es ir a la India y tal vez consumir drogas y tener una experiencia espiritual que a menudo está orientalizada de maneras extrañas. Es ir al grupo de afinidad de, digamos, estudiantes asiático-americanos en esta escuela secundaria; es definirme a mí mismo por mi orientación sexual o por otras formas en las que encajo en un paisaje de identidades grupales preexistentes».
Entiendo que estos dos aspectos no son necesariamente excluyentes entre sí, pero sí parecen estar en tensión en la forma en que las personas tienden a pensar sobre cómo construir su sentido de sí mismas.
-Taylor: No, porque, por un lado, la idea actual de que el hecho de haber nacido X no significa que ser X sea realmente importante para mí… puede ser otra cosa, ¿no? Esto se podría plantear en términos de la noción de ratificación. Me guste o no, soy canadiense; me guste o no, un hombre de cierta edad, etc. Y entonces, ¿cómo reacciono cuando la gente dice que los canadienses o los hombres de esta edad son algo muy despreciable? Bueno, podría ser que, aunque lo sea, no sea realmente de vital importancia para mí, por eso lo digo. Pero si es el caso de que me identifique profundamente con esto, si he ratificado eso, entonces me siento profunda, profundamente insultado. Y creo que hay una cierta cantidad de personas, en cierto modo, que buscan formas en las que se está depreciando y devaluando algún rasgo de sí mismas, y luego, por así decirlo, dan un giro a sus vidas y hacen de eso la causa de la lucha contra ello. Creo que en nuestra sociedad se da algo de eso porque hay algo noble en ser una minoría perseguida y, por lo tanto, se quiere valorizar. Pero el elemento de ratificación, como lo llamo, siempre está ahí.
-Mounk: Permítame cambiar un poco de tema y preguntarle sobre la tensión de su trabajo, que es muy importante y a la que yo, como persona bastante secular, que no fui criada en una tradición religiosa, a veces tengo más problemas para acceder. Y esta es su obra sobre la religión y el secularismo.
El título de una de sus obras más influyentes, ‘A Secular Age’ (‘Una era secular’), suena sencillo. Cuando los oyentes de este podcast lo escuchen, podrán decir: “Por supuesto. La asistencia a la iglesia ha disminuido y la religión desempeña un papel menor en la vida de las personas”. Tal vez estemos pensando en las respuestas a las encuestas de Pew y demás. Pero lo que usted quiere decir con una era secular es un poco diferente, creo, de lo que la gente podría imaginar: contiene, según tengo entendido, la afirmación de que incluso las personas que son bastante religiosas hoy en día, incluso las personas que van a misa regularmente o que rezan cinco veces al día, son seculares de una manera que habría sido difícil de imaginar hace unos siglos. Entonces, ¿qué más allá de las estadísticas sobre la asistencia a la iglesia, o más allá de qué porcentaje de estadounidenses, canadienses o alemanes podrían decir que creen en Dios, qué hace que esta era sea secular?
-Taylor: Una cosa muy importante es que la religión ya no está en el centro de la identidad de los estados, mientras que, si nos fijamos en un par de siglos atrás, incluso menos que eso, en Europa, ese no era el caso en absoluto. En Alemania, muchos estados del Sacro Imperio Romano Germánico eran calvinistas, y otros eran luteranos y otros eran católicos, y así era, y hay muy pocos que lograran equilibrar una serie de religiones diferentes. Ahora es la norma que el Estado no esté alineado con ninguna religión. Así que esa es una característica muy, muy poderosa del secularismo. Pero en el libro dije que hay otra, que es que todo nuestro conjunto de expectativas sobre la religión ha cambiado, y lo que se ha vuelto realmente importante para mucha gente es la búsqueda espiritual, encontrar algún tipo de significado, parte del cual podría involucrar algunos elementos de la fe religiosa y demás. La práctica de la religión ha continuado, pero realmente ha cambiado. Y esto ha cambiado de una manera interesante y a veces muy difícil: entre las personas que quieren aferrarse a su identidad religiosa tal como se concebía antes y las personas que se acercan a esa identidad religiosa como si fueran buscadores, ha surgido una gran incomprensión mutua e incluso hostilidad. Para algunos, ser católico no implica ningún cambio en las cuestiones éticas particulares, la creencia total en la infalibilidad y demás, y redoblan sus esfuerzos. Y redoblaron sus esfuerzos precisamente porque las personas de la otra tendencia están desafiando eso, ¿no es así? Así que vivimos en una época en la que las pertenencias religiosas están polarizadas, y es muy interesante y preocupante. También es cierto en el Islam. Y también es cierto que la posibilidad de una guerra religiosa no se ha descartado en absoluto. Por el contrario, hay personas que pertenecen a este bloque integrista que estarían encantadas de entrar en conflicto con otros. Esto es visible en el mundo islámico, que cuanto más salafista se es, por así decirlo, más dispuesto está uno a salir y luchar, luchar contra su propia minoría, luchar contra los europeos, etc. Así que es una situación muy compleja, muy desafortunada en muchos aspectos, pero es ese tipo de alineación, a diferencia de los viejos tiempos. Por eso utilizo la palabra ‘era’ secular. Es una época en la que todas las posiciones de la religión y la no religión, etc., se han alterado fundamentalmente. Hubo un declive, claro, pero también nuevas formas. Y quería tratar de describir lo que realmente sucedió.
Ciertamente, si nos centramos en el número total de miembros de las iglesias, tenemos que ignorar todo el desarrollo de expresiones de espiritualidad muy difusas y muy, muy diversas que hay aquí. Si queremos describir la escena tal como es, el tipo de opciones que tiene la gente, la forma en que se relacionan con esas opciones, y entran y salen de ellas, etc., tenemos un panorama muy movido. ¿Qué vendrá después? No lo sé, estoy seguro. De lo único que podemos estar seguros es de que nos sorprenderá (si vivimos lo suficiente para ver qué sucede después).
-Mounk: Una de las críticas que se hace a menudo al liberalismo filosófico en particular, pero también a los principios básicos e instituciones que sustentan las democracias liberales contemporáneas en general, es que de alguna manera son hostiles a ciertas visiones filosóficas sustantivas, y en particular a las religiosas. Esta crítica se escucha hoy en día en forma de posliberales a menudo devotamente católicos de la derecha en lugares como Estados Unidos, donde afirman que la supuesta neutralidad de las instituciones liberales en realidad socava sistemáticamente la capacidad de las comunidades tradicionales, de las comunidades religiosas, para persistir, y favorece una forma de autoexperimentación radical que es hostil a esas comunidades. Un posliberal al que entrevisté en el podcast afirmó que el liberalismo es en realidad la maximización de la autonomía y, como tal, es irreconciliable con las comunidades religiosas. Por supuesto, también se ve esa afirmación en cierto sentido, por ejemplo, por parte de los salafistas. Existe una forma de islamismo que afirma que es imposible seguir los mandatos de Alá de la manera correcta en una sociedad corrompida por la moral occidental.
Soy escéptico ante esa crítica, como alguien que es un liberal filosófico, pero me pregunto si parte de su descripción de cómo solía ser vivir en una comunidad profundamente religiosa puede ayudarnos a entenderla y profundizar en ella, es decir, que no había que ser religioso como una elección: era una característica tan eminente de toda la vida social que era bastante diferente en naturaleza de su comprensión de la religión en la era secular.
¿Cuánto crédito da usted a las quejas de estas diversas formas de posliberales que dicen que nuestras instituciones parecen abiertas a ellos y pretenden ser neutrales de un modo que los complace, ¿pero actualmente no lo son?
-Taylor: Creo que estas afirmaciones no siempre, pero sí muy a menudo, son de mala fe. Las personas que son integristas tienen el deseo de atacar. Lo entiendo, pero es muy desafortunado. Por eso, tienen el deseo de encontrar casos en los que se les está coaccionando. Y en particular en los Estados Unidos, se encuentran estos casos, creo, al final un tanto disparatados, de alguien a quien se le pide que haga una tarta para una boda entre dos homosexuales y cosas así; incluso si se le obliga a hacer la tarta, no se trata de una negación grave de su capacidad para practicar su religión, en particular cuando se supone que la religión en cuestión debe hacer que las personas ejerzan la caridad en relación con los demás.
En Estados Unidos, en particular, se trata de personas resentidas que están a la espera de encontrar una excusa para arremeter. Y, por supuesto, tienen la Primera Enmienda de su lado, porque la Primera Enmienda tiene una cláusula contra el establecimiento de cualquier religión, pero también contra la restricción del libre ejercicio de la religión. Eso está ahí. Es muy interesante que estos casos sean casi siempre casos de libre ejercicio. Pero en muchos casos, están buscando pelea. Buscan pelea para demostrar algo.
Es un hecho del mundo moderno que existe esta diversidad, y que esa diversidad impide o relega al pasado la creencia totalmente irreflexiva de que esta o aquella religión es la religión correcta. El caso es que yo viví esa transición. Soy bastante mayor. Me crié en Quebec antes de la Segunda Guerra Mundial. No era muy mayor, pero recuerdo el tipo de sociedad totalmente clerical que teníamos en el Canadá francés, que estaba muy arraigada en mi familia. Así que sé cómo era el ambiente en aquellos días, y sé qué tipo de beneficios obtuvieron de ello ciertos líderes políticos que se presentaban como ultracatólicos, y su manera de hacerlo era ser duros con las minorías religiosas para conseguir votos. Y para mí es una terrible ironía que hoy en día se vea que el mismo tipo de política se lleva a cabo en nombre de lo que se llama laicidad en Quebec.
¿Por qué les cuento este pedacito de autobiografía? Porque quiero que entiendan que entiendo perfectamente lo que estaba mal en la situación anterior, en la que todos eran X, Y o Z y tenían que ser X, Y o Z. Yo lo viví. No lo sufrí. Éramos una familia muy, muy multirreligiosa y nadie perseguía a nadie. Pero miré desde este refugio seguro y vi lo que estaba pasando en la sociedad. Y soy irrecuperable para ese tipo de sociedad.
-Mounk: Una de las ironías obvias de la forma católica de posliberalismo que proponen algunas personas en los Estados Unidos es lo radicalmente opuesta que es a cualquier idea realista de cómo funciona la sociedad estadounidense. Quiero decir, siempre es tentador pensar, cuando se considera la libertad de expresión, por ejemplo, que la censura estaría bien si yo fuera el censor y yo decidiera qué se puede decir y qué no. Pero esto es una forma extrema de aquello, en la que las personas que participan en una interpretación minoritaria de una denominación religiosa minoritaria dentro del país de alguna manera piensan que la respuesta a todos los males de nuestra condición política actual es derrocar el liberalismo, y luego imaginan que de alguna manera terminarán estando a su cargo. Y creo que hay una buena razón para que quienes no seguimos este conjunto particular de ideas o prácticas religiosas temamos ese tipo de sociedad. Pero también es profundamente ingenuo que piensen que eso es lo que sucedería.
Permítanme señalar otra diferencia que me resulta interesante y que, obviamente, está relacionada con la anterior: se trata de la diferencia entre Estados Unidos y Canadá en cuanto a la concepción de la libertad de expresión. En Estados Unidos, la Primera Enmienda protege una noción de amplio alcance de la libertad de expresión, lo que hace que sea básicamente imposible que el Estado castigue o encarcele a las personas por lo que dicen, sobre todo cuando se trata de una cuestión de expresión política. En Canadá, así como en muchas democracias europeas, se han introducido leyes de gran alcance contra el discurso de odio en el transcurso de los últimos años y décadas. Según una nueva ley que está pendiente en el Parlamento canadiense, la Ley de Daños en Internet, podría haber penas de prisión de hasta cinco años por diversas formas de discurso de odio, y posible cadena perpetua por cualquier cosa que se considere incitación al genocidio. ¿Qué opina de estas dos tradiciones políticas diferentes? ¿Hay virtud en la defensa más absolutista de la libertad de expresión en Estados Unidos? ¿O cree usted que puede haber una justificación desde razones liberales o comunitarias para el tipo de legislación sobre el discurso de odio que muchas otras democracias han adoptado en los últimos años?
-Taylor: Es muy, muy difícil determinar exactamente dónde se traza el límite. Entiendo los dilemas que uno tiene que afrontar para trazar el límite exacto, ya que hay dos consideraciones que son muy importantes: la libertad de expresión, por un lado, y la posibilidad de que la expresión se utilice para despertar el odio e incluso para incitar a hacer daño a otros ciudadanos, que deben tenerse en cuenta. No tengo ninguna duda de que no se puede decir simplemente que una de estas dos cosas, por así decirlo, decide todas las cuestiones, pero trazar el límite es tremendamente difícil. Estoy totalmente de acuerdo con eso.
-Mounk: Supongo que el argumento que esgrimirían los defensores de la libertad de expresión, y me cuento entre ellos, es que precisamente porque es tan difícil trazar límites, no deberíamos dedicarnos a hacerlo. Es decir, en realidad, esto se convierte en un ejercicio de poder político tal que simplemente consagrará las opiniones de la mayoría dominante por encima de las de todos los demás. Suponemos que las personas que estarán a cargo de ello siempre estarán del lado del progreso, la ilustración, la diversidad, etc., pero ciertamente en un momento en el que algunas fuerzas políticas poco tolerantes están obteniendo muy buenos resultados en las encuestas de opinión y tienen mucho poder en los parlamentos de todo el mundo occidental y más allá, es simplemente ingenuo pensar que las personas encargadas de trazar esos límites estarán de algún modo del lado de los vulnerables y marginados. Por definición, serán bastante poderosas, ¿no? Porque necesitan tener el poder para estar en esas posiciones, y a veces pueden ser tolerantes, pero a menudo no lo serán.
Entonces, ¿qué respondería a alguien que defiende una concepción estadounidense más absolutista de la libertad de expresión que dice que la única manera de garantizar que las personas puedan decir lo que piensan es no dedicarse a trazar esos límites?
-Taylor: Bueno, si no reconocemos que hay dos consideraciones, entonces nos estamos volviendo ciegos a la realidad. Y podríamos decir que si existe algo como restringir la libertad de expresión, las personas poderosas exagerarán, es muy posible, muy posible. Pero, quiero decir, ésta es sólo una de esas líneas divisorias muy importantes que hay que trazar con mucho cuidado. Se puede decir que a veces la asistencia social, si está demasiado desarrollada, puede dar dinero y ayuda a personas que deberían poder ayudarse a sí mismas. Esto es lo que los republicanos siempre están diciendo en los Estados Unidos. Pero aquí hay necesidades humanas realmente importantes que deben ser satisfechas. Soy socialdemócrata, trazo la línea divisoria de manera muy diferente a los republicanos estadounidenses. Pero creo que todos tenemos que reconocer que aquí hay una línea divisoria que trazar, y no podemos escapar de ella simplemente diciendo que no hay otra consideración. Éste es un tipo de razonamiento político que es muy común en los Estados Unidos, que me parece absurdamente poco interesante de seguir.
En el resto de esta conversación, Yascha y Charles hablan de cómo se ha logrado mantener profundamente comprometido con las ideas intelectuales a sus 90 años; de su breve carrera en la política canadiense (incluida una candidatura contra Pierre Trudeau); y de por qué deberíamos seguir leyendo a Hegel. Esta discusión está reservada para miembros que pagan su pertenencia…
(1) Taylor Charles. «Fuentes del yo. La construcción de la identidad moderna». Barcelona 2006. Paidós.
