– ¿Establece alguna relación entre aquellos juicios del Tribunal de Orden Público y los que están a punto de empezar?
– No se puede banalizar lo que era la justicia en época franquista, pero hay cosas que me la recuerdan, como la existencia de una voluntad política más que jurídica por parte del tribunal que ahora deberá juzgar. Aquí hay una continuidad que me preocupa y que me hace pensar que hay algún fracaso histórico pendiente de solucionar. Ahora bien, la legalidad, tanto interna como internacional, el procedimiento y la forma de hacer el juicio son diferentes.
– ¿Cómo se prepara un juicio que es más que un juicio?
– Si el juicio es más que un juicio, significa que estamos ante un juicio político, en el que, aparte de discutir en términos jurídicos sobre los hechos, es imprescindible que haya un debate ideológico y político para poder justificar los relatos de los hechos y la aplicación de la ley. En un juicio político, el abogado que sólo defienda a su cliente en términos técnicos no comprende ni con quien se enfrenta ni cuál es el sentido profundo de la acusación.
– ¿Por qué afirma que existe una voluntad política en este juicio?
– Porque lo han dicho en multitud de escritos, por ejemplo el juez Llarena. Sus famosos autos están plenos de consideraciones ideológicas o políticas. Es la justicia española quien ha politizado la causa, eso lo encuentro indiscutible. Sólo así se puede entender que se acuse de rebelión a unas personas que no han practicado en ningún momento la más mínima violencia. También es curioso que, cuando hace la relación de hechos, el juez se convierte en una especie de historiador. Ahora resulta que la rebelión comenzó en 2010, o en 2012, o tal vez ya viene de 1714. Y luego habla del contexto, y se convierte en sociólogo. Y termina haciendo de politólogo cuando incluye el relato de los hechos debates parlamentarios, de los que extrae conclusiones.
– Por lo tanto, los abogados de la defensa deberían poder desmontar la acusación de rebelión.
– Esto sería muy lógico, pero no estoy seguro.
– ¿No está seguro porque no cree en la imparcialidad de este tribunal?
– No, no creo. El presidente del Tribunal Supremo y del Consejo General del Poder Judicial, Carlos Lesmes, lo dijo en un discurso solemne ante el rey: el artículo 2 de la Constitución, donde se explicita la indisoluble unidad de la nación española, es el » fundamento nuclear de todo el derecho de un Estado». O sea que el artículo 2 tiene un valor superior al resto de la Constitución y toda la Constitución debe interpretarse en función de este principio. Claro, si este principio está por encima de la legalidad interna misma, de la jurisprudencia, de los tribunales internacionales de justicia, entonces debemos pensar que el tribunal no está inspirado en el criterio de neutralidad y de imparcialidad sino que ya ha tomado partido. Lo que nos está diciendo es que su trabajo, como tribunal de justicia, es defender la unidad de España.
– Enemigos del Estado.
– Es que los jueces se consideran el Estado. No los jueces de base, entre los que hay profesionales que hacen bien su trabajo. En cambio, en este nivel superior del Supremo tienen la convicción de que los políticos lo han hecho muy mal y que ellos son el último reducto. En un auto famoso, el juez Llarena llega a hablar en primera persona y lamenta «la estrategia que sufrimos». Cuando un juez se considera víctima del procesado, la imparcialidad desaparece.
– Esta consideración judicial de última trinchera de la patria, ¿tiene algo que ver con la continuidad de la Transición política tras la muerte de Franco?
– En el primer momento de la Transición se mantuvieron intactos todos los jueces que durante tantos años habían estado practicando la justicia represiva del franquismo, sin la más mínima depuración de responsabilidades. El mismo día 1 de enero de 1977, que el BOE publica el decreto que liquida el TOP, publica también la creación de la Audiencia Nacional. Yo lo he vivido y puedo asegurar que no notamos el cambio. Los mismos locales, los mismos jueces, los mismos oficiales. Tuvimos una ministra de Justicia que se llamaba Mariscal de Gante, que era hija de uno de los magistrados del TOP. ¿Se reconvirtieron en jueces democráticos los jueces franquistas? Yo creo que no. Se adaptaron a una nueva situación, pero es muy difícil cambiar una mentalidad.
– El catedrático Javier Pérez Royo ha escrito en ARA que «el juicio respetará todas las garantías procesales, pero está viciado de origen». ¿Está de acuerdo?
– Sí, la voluntad del tribunal es quedar bien de cara a los medios y a los observadores internacionales. Y, por tanto, el juicio será pulcro, seguramente, pero ningún tribunal imparcial puede tener unos acusados en prisión preventiva durante quince meses. Esto sólo se entiende como una aplicación de la pena, ya de antemano. Esto no se ha visto en casos de corrupción en que las peticiones de pena sumaban muchos años de cárcel. El señor Urdangarin, por ejemplo.
– Han justificado la prisión preventiva por el riesgo de fuga, teniendo en cuenta que otros encausados se exiliaron.
– Es que el argumento es el contrario. Precisamente porque algunos se fueron y ellos se quedaron, quiere decir que ellos no tenían intención de fugarse. Es más, alguno de ellos estaba fuera y volvió. ¿Dónde está el riesgo de fuga? El hecho de que otros que constan en la misma causa estén en el extranjero no se ha considerado nunca un argumento. Aparte de eso, con los medios tecnológicos de hoy en día hay veinte mil maneras de tener localizada a una persona e impedir que se vaya. Es un argumento absolutamente ridículo.
– Sabemos que Jordi Cuixart tiene la idea de acusar al Estado y que Oriol Junqueras denunciará una causa general contra el independentismo. ¿Qué le parecen estas líneas de defensa?
– Creo que quieren decir que durante el procedimiento se han producido vulneraciones de derechos fundamentales, y esto significa una acusación directa a la administración de justicia y a los cuerpos policiales. Y esto hay que decirlo, porque es un juicio político y por lo tanto es la manera de desmontar el relato de los hechos que hará la acusación. Y esto provocaría, de entrada, la nulidad de toda la causa. Porque hay algo contrario a todos los principios del derecho, que es la actuación del juzgado 13 de Barcelona, que hizo una instrucción totalmente irregular, con investigaciones en secreto contra todo el que sabía que se movía en el ámbito independentista, registros domiciliarios, intervenciones telefónicas, incautaciones… Cuando el Tribunal Supremo se hace cargo de la causa, le pide al juzgado 13 que le envíe todo este material como elementos probatorios. Pues bien, la práctica de esta instrucción bajo secreto, sin que la defensa pueda acceder a ella, me parece causa de nulidad.
– ¿Cómo cree que se acabará este juicio?
– No hay nada escrito. Que vayan con la mentalidad de demostrar que actuaron políticamente con medios políticos, entre ellos el derecho de reunión, de asociación, de manifestación, de libertad de expresión y de participación política. Son derechos fundamentales recogidos en la Constitución. Que estaban equivocados, quizá sí, pero esto es una discusión que no tiene nada que ver con un procedimiento penal: estar equivocado en política no es un delito. [Sonríe.] Porque no habría político que no fuera a la cárcel.
– ¿Cómo lo vive el abogado cuando sabe que aquel juicio acabará en los libros de historia?
– Es bonito si te gusta la profesión, pero si la yerras es una pifia televisada. El abogado es parte, no es neutral, a veces comparte las ideas de quien está defendiendo, y esto hace que se cree una relación muy intensa que convierte la defensa en un reto muy personal. Los abogados tratamos con personas que tienen una familia, y llega un momento que lo sientes como algo propio. Se sufre mucho.
– ¿Qué aconsejaría a los encausados?
– Si estamos ante un juicio político, no les podemos privar de expresarse políticamente. Esto no les hará daño. Ahora bien, hay que respetar las formas. Estoy en contra de hacer espectáculos de enfrentamiento. Una bronca entre el señor tal y el juez no sirve de nada, se convierte en la noticia y hace perder de vista el fondo de la cuestión. Deben dar un sentido político a su actuación. No decirle al juez «Usted no es imparcial». No hay ningún abogado que haya comenzado diciendo que el juez es parcial o que ya tiene escrita la sentencia. Esto no se dice. Se argumenta.
– ¿Dónde está el país, ahora mismo, políticamente hablando?
– Parto de la base de que los políticos que tuvieron que tomar responsabilidades en octubre de 2017 lo tenían muy difícil. Tuvieron que tomar decisiones no a partir del razonamiento sino de impulsos. Necesitamos más perspectiva para establecer un veredicto político sobre lo que ha pasado. Pero creo que se tendrá que hacer. Y las cosas se juzgan por sus resultados, y el resultado es lo que tenemos. Por lo tanto, tampoco podemos ser ni vengativos, diciendo que lo hicieron muy mal y que son unos incompetentes o unos traidores, ni demasiado benévolos, porque la represión no lo justifica todo. Si se cometieron errores, se deberá pasar cuentas.
– Usted viene de la tradición del PSUC, partido al que se atribuye un papel de protector de la unidad civil del pueblo de Cataluña. Una alcaldesa socialista me dijo un día que por haber forzado el Estado quizás hemos perdido la nación. Que mucha gente que ya había abrazado la bandera catalana ahora la mira con cierto recelo. ¿Qué piensa de ello?
– Creo que el Proceso tuvo un motor inicial espontáneo, que se había producido un cambio profundo en las bases sociales de este país, que llegaron a la conclusión de que dentro del Estado español y dentro del régimen autonómico era imposible llegar a una realización plena de las potencialidades que tiene la sociedad catalana. Y este impedimento provocaba una ruptura desde abajo. El Proceso surge de la propia sociedad y los partidos políticos se lo encuentran en la calle, y entonces salen las organizaciones sociales que promueven movilizaciones, y eso es lo que da el empuje. Entonces los partidos políticos deben dar una formulación para hacer realidad la independencia. No sé si por conquistar el Estado hemos perdido la nación. Es una dialéctica en la que me pierdo.
ARA
