Entrevista al profesor de derecho en la Universidad de Copenhague y ponente en el Parlamento catalán
Antoni Abat Ninet. Cuarenta y un años. Ahora es profesor de derecho en la Universidad de Copenhague. Pero también lo ha sido en Stanford, Georgetown y ESADE. La semana pasada fue el Parlamento de Cataluña a hablar del momento político. La intervención, muy crítica con la lentitud del proceso, impresionó. Su hoja de ruta es ir de cara al grano: hacer una DUI mañana mismo, como quien dice, y exactamente el mismo día convocar un referéndum unilateral de independencia. En el referéndum se preguntaría si la gente ratifica la independencia ya declarada. No cree que el camino sea escribir una constitución, ahora, sino centrarse en la independencia. Y también defiende la DUI, que encuentra clave para el éxito del proceso. El profesor Abat Ninet atiende telefónicamente a VilaWeb desde su despacho en Dinamarca. Pero a media conversación la comunicación se corta. Cuando se reanuda, lo ve claro: alguien nos escuchaba. No es la primera vez que le pasa.
-¿Como pretende hacer una DUI sólo con el 48% de los votos a favor?
-Ciertamente, la DUI perfecta sería con el 50% + 1 de los votos. Todos estamos de acuerdo. Pero eso de que no es democrático puede tener una lectura diferente si ves que nuestros representantes en el parlamento tienen una mayoría absoluta independentista. Y también sabemos que, en el resto del 52%, hay votos, y representantes, que no se pueden calificar ni de independentistas ni de no independentistas [CSQP, Unió]. La validez que des al 48%, pues, depende. Y, finalmente, tenemos la negativa de España a hacer un referéndum, que es clave para legitimar una DUI. De hecho, si leemos la doctrina del Tribunal Superior de Canadá, vemos que legitimaría este paso, en Cataluña. Se hace la DUI porque no nos dejan otra salida.
-¿Qué dice exactamente?
-Aquí lo tienes (http://scc-csc.lexum.com/scc-csc/scc-csc/en/item/1643/index.do), punto 155: ‘Aunque no existe el derecho, en virtud de la constitución o de la ley internacional, de la independencia unilateral, es decir, la independencia sin negociación previa, como acabamos de discutir, esto no descarta la posibilidad de una declaración inconstitucional de independencia que, de facto, lleve a la independencia. El éxito final de una independencia como ésta dependería del reconocimiento por parte de la comunidad internacional, que es probable que considere la legalidad y legitimidad de la independencia teniendo en cuenta, entre más hechos, la conducta de Quebec y también la de Canadá, a la hora de conceder o denegar su reconocimiento’. Esto en el caso catalán-español, implica que la conducta de Cataluña será observada, pero también la de España. El bloqueo continuo al referéndum más el resultado de las ‘plebiscitarias’ legitiman la declaración de independencia, tal como lo comentan privadamente expertos en derecho internacional público. A efectos de derecho constitucional comparado, e incluso a efectos de derecho internacional público, la opinión del Tribunal Supremo de Canadá es fundamental y capital.
-Su tesis es que la DUI, con un 48%, ayudaría a que nos entendieran mejor desde fuera.
-Exactamente. Estoy convencido. No sólo ayudaría internamente, sino externamente. La DUI es necesaria. Y es fundamental que después sea legitimada en un referéndum. La DUI se legitima por el hecho de que España nos ha bloqueado en todo momento el referéndum.
-Después de la declaración de independencia desea un referéndum ratificatorio.
-Ratificatorio quiere decir que no te preguntarán si quieres la independencia, o no. Te pedirán que la ratifiques, o no. Pasará como las repúblicas bálticas: ‘¿Está de acuerdo con la decisión tomada por el parlamento de que Cataluña sea un Estado independiente? Sí o no’.
-Una duda: si opta por un referéndum, ¿por qué una DUI antes?
-De entrada, una cuestión personal: porque necesitamos un empujón. Hay que ver que el parlamento se toma las cosas en serio. Pero, por lo demás, y a efectos prácticos, si tú haces una DUI te sitúas a ojos de la comunidad internacional de tú a tú, y dejas de ser una región. Te rige la propia legalidad. Y esto es básico. Sin DUI has regirte por la legalidad española o la internacional.
-Aquí hacemos un referéndum unilateral, sin pactar, e irán a votar cuatro.
-Y aún diría más: si el referéndum fuera pactado, no asegura nadie que los unionistas voten. Tienen el derecho de no hacerlo. Faltaría más. A mí me parece muy bien. Que vote quien quiera. Nosotros no podemos obligar a nadie. Es un principio de las democracias más avanzadas: participas si lo quieres. Y si no, no. Mira, en Irlanda del Norte votaron quedarse en el Reino Unido un 39% del electorado. El otro día me expliqué mal en el parlamento. La participación en Irlanda fue del 52%, pero sólo el 39% del censo total votó el quedarse. Y se quedaron. Otro ejemplo: ¿alguien duda de la legalidad de la constitución española en el País Vasco? Porque la votaron cuatro. Y bien que se aplica. ¿Alguien habla de las elecciones en Suiza? Participación en los últimos años: 49%, 48%, 45% y 43%. Y nadie dice que Suiza no sea un país democrático. Y en EEUU la mayoría de referendos tienen menos del 50% de participación.
-Durante la intervención dijo que sin censo propio, nos podían hacer trampa. Y que ya había pasado más veces.
-Uno de los problemas que hubo en Canadá, en el segundo referéndum, fue justamente con el censo. Los canadienses, que nadie pone en duda su talante democrático, abrieron el censo a muchos extranjeros. Y fue esto: perdieron por el censo. Aquí, ¿qué pasa con los 250.000 catalanes en el extranjero? Porque el 27-S votaron su sólo 15.000. Y hablamos de unas elecciones en las que los partidos del ‘sí’ obtuvieron un 48%. Hay un paralelismo muy grande. Por ello es fundamental que nosotros hagamos el censo. Y vuelvo a insistir con la DUI. Con la DUI podemos hacer el censo nosotros sin problemas. Y tenemos mecanismos para hacerlo. ¡Pero si hay una empresa catalana que exporta el voto electrónico a Estados Unidos! Por supuesto que se puede hacer. Somos nosotros quienes lo hacemos y por… [SE CORTA LA CONVERSACIÓN DOS MINUTOS] Se ha cortado. Bueno, ya te contaré lo de las comunicaciones telefónicas. Porque es algo bastante simpático…
-¿Quiere decir que nos escuchan?
-Sí. Por supuesto. Y no lo digo sólo yo y no soy paranoico. Un día en Barcelona haremos una paella, y te lo explicaré en persona. Y que la pague quien nos escucha ahora. [Ríe.] Pero continuemos. Te decía que hay muchísimas maneras de hacer el censo. Jurídicamente no hay ningún problema.
-Proceso constituyente. No ve bien el hacerlo ahora. Pero hay gente que quizá se suba al carro por aquí.
-Lo Veo al revés. ¿Subirse al carro? Una constitución divide. Mira lo que pasa con el estatus del catalán. O con permanecer en la UE. Unos lo ven así, y los otros asá. Detrás de mí habló Carme Bodelón. Hablaba de feminismo y constitución catalana. Me parece un tema perfecto. Y la igualdad de sexos. También. Pero en su momento. ¿Hace falta una constitución escrita hasta la última coma? Yo creo que no, porque nadie dice que no se haga el debate. Pero una cosa es abrir el debate, animar con el debate, y otra es votar la constitución ahora. Entiendo que hablar de constitución ahora divide más que une. Se debería poder debatir. Pero más tarde. Yo soy muy crítico. Y tengo amigos que la hacen, y los respeto de corazón. Yo mismo participé tiempo atrás en procesos como éste. Pero me parece, y con perdón, una cagada como una casa de campo. Porque entrar en según qué cuestiones ahora está fuera de lugar. Es una de esas tácticas que a veces hacemos en Cataluña, que sinceramente no entiendo. Con un documento breve, de diez o quince artículos, que aseguren la transitoriedad jurídica, es suficiente.
-Dice Que el tiempo nos va en contra. Nada de esperar. Ahora es el momento.
-Yo lo veo como hacer cumbre. Llegas arriba, y luego ya bajas. Y ahora los argumentos ya los tienes. Ya no necesitas más argumentos. Tienes, al menos, un 48% de los votos. Quizás incluso más. Una participación elevadísima el 27-S y un parlamento con mayoría absoluta independentista. Y un Estado español que nos bloquea. Y, entre tú y yo, y la persona que nos escucha, ¡España está en funciones! A efectos internacionales no es igual tener un gobierno en funciones que uno normal.
-Podríamos hacer la DUI la próxima semana.
-Yo la habría hecho al día siguiente del 27-S. Nunca en la vida lo tendremos tan bien como ahora. Bueno, en la vida no digas nunca jamás. Lo decía Popper. Y si ahora sale un gobierno de Ciudadanos con PP, cojones…
-Hay quien dice que cuanto peor, mejor.
-Cierto. Dicen que hay que cabrear a España, que aplique el 155, que envíen los tanques, etc. Hacer un acto que provoque una reacción violenta que te permita hacer la DUI. Pero es que no es así. La legitimidad ya la tienes ahora. No necesitas incordiarlos ni su reacción. Porque la DUI ya se puede hacer ahora. Y no se si el país está preparado para eso de la desobediencia constante y sin parar. Por eso digo que el referéndum es tan importante. Porque entonces el acto de sacrificio que se pide a los ciudadanos no es no pagar los impuestos. Ni cortar autopistas. Ni decirle a su hijo que se vaya a vivir a Dinamarca. No. El acto de sacrificio es votar. Y, según cómo, registrarte y que te den un papelito que te diga que eres ciudadano de Cataluña. ¡Hostia, qué sacrificio! Esto es lo mejor. Hagamos que el Estado español venga con ‘cetme’ y envíe el ejército y cierre las urnas. Y el Estado español no se puede permitir cerrar las urnas.
-¿Convocamos un referéndum y no reaccionarán con violencia?
-Justamente intentan evitar el referéndum unilateral porque saben que no podrán enviar los tanques. Altafaj decía que teníamos que actuar como un Estado. Sí, señor: hagamos una DUI y actuamos como un Estado. Para creérnoslo debemos actuar.
-Dice que hay organismos internacionales que esperan una llamada de la Generalitat para organizar el referéndum. Organismos sí, pero no gobiernos.
-No, No: también gobiernos. Hay gente dispuesta a venir, a ver qué pasa. Y ahora que me envíen un tanque. ¿De acuerdo? Te lo digo, pero no lo escribas. Los gobiernos son X y X. Hay mucha gente que organiza referendos. Mucha. Personas importantes, estados, que se dedican a hacer esto. Y hay mucho ego en el mundo. ¿Cómo es que yo no estoy en un proceso como éste? Esto es lo más fuerte que tenemos.
-Su plan necesita diputados valientes.
-¡Los tenemos! Te lo digo de corazón. Y me gustaría que lo pusieras: estoy convencido de que los tenemos. Estoy convencido de que en el Parlamento de Cataluña tenemos diputados valientes. Y lo harán. Hay quien dice que los pueblos tienen lo que se merecen. Yo no estoy de acuerdo, pero al final… En momentos como estos, que llaman constituyentes, es cuando te la juegas. Y yo tengo la confianza del parlamento. Ponlo, por favor, porque es así.
-Hay gente que piensa que cuanto más democráticos seamos, más reconocimiento tendremos. Y usted dice que el mundo no funciona así.
-Mira, hacer un referéndum no es ningún requisito sine qua non para alcanzar la independencia. El mundo es mucho más sucio. Los intereses mandan. No nos equivoquemos. A nosotros nos interesa el referéndum. Yo defiendo el referéndum. Pero no es condición sine qua non. No nos equivoquemos.
-Me ha sorprendido el doctorado en filosofía y no en derecho.
-Soy doctor en filosofía y licenciado en derecho. Estudié filosofía porque me hacía preguntas que no me respondía el derecho. O que no me respondía de manera válida. Tenía que asumir que ‘esto es válido porque lo dice una ley’. Hombre, ¿sin tener en consideración, por ejemplo, cómo se había aprobado la ley? Te diré el momento exacto en que decidí hacer el doctorado en filosofía. Estudié la carrera en la Universidad de Girona y el padre del chico de la CUP, el señor Salellas, dio una conferencia sobre la primera sentencia del TSJC. Me parece que se había condenado a un empresario que había contaminado el río. Fui crítico con la sentencia. Y su respuesta, literal, fue: ‘Si usted cuestiona la validez de una sentencia del Tribunal Supremo, no tiene ni idea de derecho’. Ante trescientos alumnos. ¡Olé tú!, que dice aquél. Y esta respuesta me marcó. Yo digo a los alumnos que se lo planteen todo. La validez de todo. Tribunales incluidos. De todo.
-¿Habría hecho una intervención como la que hizo si viviera en Cataluña y no en el extranjero?
-Supongo que sí, porque lo veo claro. Pero ocurre que es cierto que cuando estás fuera lo ves de diferente manera. Yo toda la vida he dicho lo que he pensado. Cuando estaba en ESADE publicaba artículos sobre por qué Cataluña debía permanecer dentro de la UE una vez independiente. Quizá tienes razón, y si estás allí dentro, y participas, entiendes más el proceso. Es posible. Un amigo irlandés me dijo que en su proceso de independencia fueron fundamentales los irlandeses de EEUU. Marcaban estrategia.
-Me han dicho que tiene familia valenciana y mallorquina.
-Cuando pelaron a mi bisabuelo, la familia fue a Valencia. Y mi madre ya nació en el País Valenciano, en la ciudad de Valencia. Yo nací en Valencia, pero de pequeño fui a Mallorca, a la Costa de Blanes. Mi padre encontró trabajo allí. Pero volví al Principado, por motivos identitarios. Siempre me he sentido muy ligado a Cataluña.
-Su bisabuelo proclamó la independencia en 1931 en Sabadell. En 1936 lo mataron.
-No sabemos quién. Sí que fueron unos milicianos. El bisabuelo tenía una fábrica metalúrgica, pero quería hacer política. Y tenía que ser alcalde de Sabadell. Tengo fotos en las que se le ve con Macià. Un día lo enviaron a un sindicato en Sabadell, porque se ve que era conciliador. Y unos milicianos lo mataron. El año 1936. En una pared en Martorell. He estado allí. Bastante emotivo. Desterró a la familia. Se fueron todos.
-Un pajarito me ha dicho que le respetan mucho por haber escrito con Mark Tushnet, un crack mundial del derecho.
-Cierto. Catedrático en Harvard. Es un crack, entre otras cosas, porque tiene setenta y un años. Uno de los hombres más importantes en el campo de derecho constitucional comparado. Ha escrito innumerables publicaciones. Yo he tenido la suerte de trabajar con los mejores de los Estados Unidos. A veces ellos vienen aquí, a veces yo voy allá.
VILAWEB
