Entrevista al economista Germà Bel, para valorar el panorama político catalán y español
Hacía tiempo que tenemos una entrevista pendiente para valorar la situación política. Pero las agendas apretadas y el hecho de que a menudo había demasiadas incógnitas políticas para poder realizar un análisis en profundidad, lo han ido difiriendo. Finalmente, la semana pasada pudimos reunirnos con el economista Germà Bel para valorar el panorama político catalán y español. ¿Qué significan los pactos entre Junts y los socialistas, y ERC y los socialistas? ¿Qué valoración hace? ¿Qué nos aportará el proceso de verificación? ¿Es posible un referendo acordado? ¿Y esto cómo afecta al independentismo? ¿Y cómo afecta a los españoles? ¿Qué pasará en las elecciones al Parlament de Catalunya? Hablamos de todo, y mucho más, con Germà Bel.
— Hoy leía la entrevista que le hice hace un año. Decía: «Un error muy grande que ha hecho el independentismo es enseñar a la izquierda española que puede gobernar España con su apoyo sin mirar de cara al conflicto político». ¿Un año después esto ha cambiado? ¿El hecho de que el independentismo fuera clave para la investidura de Sánchez ha hecho que haya que mirar de cara al conflicto?
— La proposición de ley de amnistía, que ha presentado el grupo parlamentario del PSOE, y que ya veremos cómo acaba de tramitarse, es una consecuencia de una mirada diferente al conflicto político. Quiere decir ir más allá de abordar ciertos casos individuales y contados, por importantes que sean, con un indulto. Significa una ley que asea las consecuencias de una situación política. Por tanto, en este aspecto, la mirada del conflicto político ha cambiado. En los próximos meses veremos qué da de sí ese cambio, y la legislatura.
— Había sido muy duro con los indultos.
— La crítica o la objeción no era que hubiera unos indultos. La objeción fue que el efecto se hubiera acotado a unas personas en concreto, sobre todo personas que habían tenido un papel dirigente de alto nivel, civil o institucional, en todo el proceso. Y que hubiera dejado de lado a la gente. Por tanto, una amnistía es muy diferente del indulto. No soy jurista, y se me hace difícil valorarlo, pero en la redacción actual, se ha hecho un recuento en mi zona, en el Ebro, y han calculado que entrarían en la amnistía tres personas en posiciones institucionales y nueve sin cargos. Por eso digo que es diferente. Ahora, también debemos ser conscientes de que si los jueces quieren tocar algo, seguramente encontrarán la forma de hacerlo. Sin embargo, según he ido leído, la mayoría de expertos valoran que el alcance es muy grande respecto a todas las causas. Seguro que alguien quedará fuera, pero no puedo saber quién. Ahora es importante que quienes tienen experiencia encuentren posibles agujeros en la ley y trabajen para delimitar los márgenes de interpretación de los jueces.
— Por tanto, valora positivamente la ley de amnistía.
— Insisto no soy jurista. Pero creo ver cosas que la amnistía mejora, y no veo las que empeoran. Eso que hay gente que dice que nos va a desmovilizar… Estamos en un campo básicamente desmovilizado desde 2019. ¿O aquellos que dicen que nos alejará de la independencia? Entiendo que hay gente que lo sostiene, pero no soy capaz de verlo. Sin embargo, sí que soy capaz de ver los efectos positivos concretos para la gente que se comprometió durante el proceso. Desde mi punto de vista, teníamos esa deuda con la tropa. Lo digo quizás porque tengo una cierta sensibilidad más alta para esa gente. Aunque mi posición durante 2017 no era de relevancia máxima, considero que tenía cierta responsabilidad en lo ocurrido. Además, que no es una situación que afecte a diez personas, sino a cientos. Más de las trescientas que dijo en un primer momento el PSOE. La amnistía era una deuda que teníamos.
— Hablamos de la amnistía, pero no es el único punto que se ha acordado. Junts ha acordado este proceso de verificación internacional. ¿Cómo lo valora?
— Que haya un elemento de verificación internacional aceptado es positivo, pero esto es todavía el cómo, y deberíamos llegar al qué. De momento, estos ‘qués’ son ambiguos, aunque lo veo inevitable, porque no creo que sea posible ser más concreto. Si entiendo bien la situación, a pesar de no tener toda la información, creo que es posible realizar la diferenciación que desde Esquerra Republicana se ha hecho más bien un pacto de legislatura; en cambio, desde Junts per Catalunya se ha hecho de investidura. No es ningún secreto ni sorpresa que creo que era más conveniente hacer un pacto de investidura. Porque esto permite hacer, de forma continuada, la evaluación de las cosas en las que deberías llegar a algún acuerdo, aunque finalmente no se llegue. Y permite la medida en que, acotando esto, se produzcan ya esos avances. Evidentemente, esto debe valorarlo quien sea el protagonista. Y en ese sentido sí es verdad que entonces, si no se cumplen los acuerdos, está bien que haya alguien de fuera que diga: esto no se ha cumplido. Pero, claro, todavía no tenemos del todo claro qué se ha acordado, si es que se ha acordado algo más allá de tener que hablar de una serie de temas en la mesa. Lo que no es irrelevante.
— De estos temas sobre la mesa, en el acuerdo salía que Junts quería incluir un referéndum acordado. Siempre ha dicho que no lo ve factible.
— No, no, no… Sigo pensando igual.
— ¿Cree imposible que este proceso acabe con un referéndum?
— No creo viable, teniendo en cuenta nuestra perspectiva histórica. No veo factible un acuerdo por un referéndum de autodeterminación. Referéndums puede haber de muchas maneras, muchas. Y probablemente algún tipo de referéndum podría pactarlo incluso el PP. Lo que no veo factible es un referéndum que comporte una expresión clara e indudable sobre si el cuerpo político catalán, que se ha reconocido como tal en este referéndum, prefiere la independencia a la pertenencia al Estado español. Aunque no es verdad que esto no sea de aplicación de acuerdo con la constitución. Creo que ya ha quedado claro que un referéndum consultivo es constitucional si existe una delegación por parte del gobierno central de la competencia cuando realiza el referéndum. Y lo que sería inconstitucional sería una eventual aplicación de un resultado positivo. Pero no creo que se llegue a un acuerdo para realizar un referéndum consultivo. Un referéndum imperativo no puede ser. La asunción de un referéndum de autodeterminación significa la ruptura de la idea de que en España existe una única soberanía; es algo que sigo sin ver que sea factible. No debo despreciar que pueda estar a la orden del día de unas reuniones de negociación, pero no lo veo factible. Para que lo fuera, debería cambiar el modelo de construcción nacional de España. Ahora se basa en la idea de que el Estado y la nación coinciden. Y que dentro de un Estado no caben distintos sujetos de la soberanía, tal y como se entiende del modelo de construcción nacional francés. Mientras no cambie esto, mientras no se puedan albergar distintos núcleos de soberanía dentro de un Estado, no veo posible que la expresión política de esto, que es un referéndum de autodeterminación, sea viable.
— Ahora que estamos desmovilizados, ¿para el Estado español no sería un buen momento para proponer un referéndum y resolver el conflicto?
— Desde el punto de vista del resultado, probablemente. El problema, desde el punto de vista del Estado español, es que la propia propuesta significa la asunción de que hay más de una soberanía dentro del Estado. Al modelo de construcción nacional de España le duele más aceptar un referéndum que una secesión. Porque aceptar un referéndum de autodeterminación significa aceptar estructuralmente la idea de que no existe una única soberanía. Y, por tanto, esto puede tener un efecto de disolvente del modelo de construcción nacional. Una secesión es perder parte del territorio, como ya han perdido otros. Han sobrevivido. Un modelo de construcción nacional francés puede sobrevivir a perder parte del territorio, por doloroso que sea. Pero no puede vulnerar la idea de que en el Estado haya una única soberanía nacional. Te lo cuento más visualmente. Si se te congela el brazo te ofrecerán dos posibilidades: cortarte el brazo o extender la gangrena a todo el cuerpo. El referendo aceptado es la gangrena todo el cuerpo. La secesión es cortar el brazo. La mayoría de la gente prefería cortar el brazo que tener la gangrena.
— Por tanto, de este proceso de verificación ¿qué puede salir?
— No sé qué esperan quienes van a las reuniones, pero creo que solo puede servir para protegerse la espalda. Es decir, existe toda una historia de pérdida de confianza por incumplimiento de acuerdos a los que se llega sin ningún tipo de sanción ni vulneración. Al revés, en muchas ocasiones, además, el incumplimiento de los acuerdos es compensado electoralmente. Cuando se incumple un acuerdo, siempre tienes dos versiones, como cuando hay una guerra. Siempre existen dos versiones de los hechos. Que haya un tercero al que las partes reconocen que dará fe de cómo se ha conducido cada uno de los acuerdos a los que hayan llegado es cubrir un poco las espaldas. No creo que esto haga más fácil llegar acuerdos, sino que da más garantías de claridad en el proceso.
— ¿Podría servir para demostrar internacionalmente que el gobierno español no quiere llegar a ningún acuerdo?
— Es una manera de que alguien certifique por qué no se ha llegado a los acuerdos, y qué posiciones ha expresado cada uno para llegar a ese bloqueo. Y si llegan a acuerdos, porque no debemos dar por sentado que no los habrá, que estos se cumplan. De momento, el acuerdo que existe, y que sí que es evaluable, es el de la situación del catalán en la Unión Europea. Pero es un acuerdo previo al proceso de verificación.
— Hemos hablado de los acuerdos de Junts, pero Esquerra también los ha hecho. Entre estos acuerdos, está el traspaso de Cercanías.
— Probablemente por parte de Esquerra se ha llegado a un acuerdo, que es el máximo al que se podía llegar, si se quería llegar a alguno. En el acuerdo hay unas deudas acumuladas que debían pagarse; pagarlas, sobre todo por las políticas que el Estado impone y que después afectan a la gestión de Cercanías, que en algunos aspectos ya se había transferido. Y un acuerdo de transferencia de la infraestructura de dos líneas más un tercio: son la línea 1, la 3 y un tercio de la 2. Porque la línea 2, en realidad, son tres líneas. Y la transferencia se realiza sólo de la parte de Sant Vicent de Calders a Barcelona. Dicen que el resto de líneas son internacionales o tienen otro tipo de tráficos, argumentos técnicamente insostenibles. En el resto del mundo se encuentran soluciones para eso. También han pactado la creación de una empresa mixta y paritaria entre la Generalitat y el Estado. Con una persona adicional que nombra a la Generalitat como presidente. Por tanto, en realidad serán mitad-mitad, más uno, por la parte catalana. La creación de esta empresa traerá ventajas y desventajas. La ventaja, mirada desde aquí, es que ahora tendremos más peso. La desventaja es que el Estado tiene una participación sin sentido. Y esto, de vez en cuando, puede causar problemas en la toma de decisiones. Pero la gran desventaja es que para las decisiones estratégicas, que pueden ser todas las importantes, se exige mayoría calificada. Y la Generalitat tendrá mayoría, pero no tendrá la calificada. Por tanto, el Estado tendrá el poder de veto, aunque esté en minoría.
— ¿Entonces qué valoración hace de todo esto?
— Quizá no sea una gran transferencia, pero es probablemente la que se podía conseguir. Sería muy imprudente al hecho de recibir líneas sin inversión hecha o sin un dinero comprometido, porque nada garantiza que haya dinero para estas líneas y sus inversiones. Puede que la transferencia sea irreversible, pero el dinero no es irreversible. Por mucho que se haya acordado, ya veremos qué sucede. Por otro lado, creo que debería ser algo más exigente, en este modelo que la minoría puede bloquear. Va contra las reglas básicas de la buena gobernanza. Es algo muy desaconsejado. Ahora me imagino que me preguntarás por el FLA.
— Correcto…
— Sobre esto, debo decir que el acuerdo es que el gobierno condonará 15.000 millones del FLA, no sólo condonará 15.000 millones del FLA. Esto es muy diferente.
— ¿Qué quiere decir?
— Si el gobierno central hubiera dicho que sólo condonaba 15.000 millones de la deuda a Catalunya y aguantara las críticas, entonces los catalanes habrían ganado aproximadamente 12.000 millones. Esta ganancia se habría traducido en un aumento anual de la disponibilidad de la Generalitat, y en una repercusión mucho menor, con las aportaciones que los catalanes haremos al Estado para cubrir la deuda del Estado. Porque si bajamos la deuda de Catalunya y aumenta la deuda del Estado, los catalanes de esta deuda pagamos una parte. Aquí no entran los vascos y los navarros.
— ¿Quiere decir que los catalanes acabaremos pagando más?
— Los catalanes pagamos aproximadamente un 20% de la recaudación de impuestos que financian la deuda. El problema es que el Ministerio de Hacienda indica que la reducción del FLA será de 58.000 millones, es decir, que lo reducirán en varias regiones. No entro a valorar si esto es correcto políticamente o si es viable. Pero sí constato que si se aumenta 58.000 millones la deuda con el Estado, esto implica que a los catalanes nos tocará pagar unos 12.000 millones de esa financiación. Entonces resulta que a la Generalitat le quitan 15.000 millones, pero ¿los catalanes tenemos que pagar 12.000? Por tanto, nos ahorramos 3.000, no 15.000, como se ha dicho. Y, si miramos así, el gobierno puede estar contento, los catalanes no.
— Conoce bien a los socialistas, ya que estuvo dentro. ¿Por qué han realizado este cambio de estrategia?
— Han hecho de la necesidad virtud. Lo ha dicho incluso Pedro Sánchez, no descubro nada. También es verdad una cosa, que a la gente nos cuesta entender: el hecho de acordar por necesidad con los grupos que tenías como apestados cambia todo. Por tanto, no se puede descartar que el PSOE llegue a la conclusión de que para el futuro inmediato si no es con estas alianzas, no tendrá al gobierno, es decir, que los aliados no sólo pactan con ellos por miedo a que venga la derecha. Quizás haciendo de la necesidad virtud, y desde la improvisación, acaba diseñando otro tipo de estrategia que implique algunos cambios para poder prorrogar unas determinadas mayorías políticas en el gobierno. Pero no he visto en ningún momento premeditación. En la vida no podemos pensar siempre que hay algo detrás. A veces, las cosas son muy claras. Lo que no está muy claro es qué pasará, porque el hecho de haber hecho estos acuerdos cambia el escenario. Pedro Sánchez tiene una virtud que ha faltado mucho en la política estos últimos años, que es que cuando tienes un problema no debes tener miedo a que decidan los ciudadanos. Esto siempre tiene recompensa. Éste fue el gran error del independentismo en 2017. Esto era algo que había entendido el independentismo hasta diciembre de 2015 y perdió el 9 de enero de 2016. Es importante que si tienes un problema grave, esto lo resuelvan los ciudadanos.
— En este nuevo panorama que tienen los socialistas, ¿el PP también tiene un papel importante?
– El PP no ha sabido hacer este juego del PSOE y llegar a acuerdos, se ha quedado solo. Me es muy difícil no limitarme a tertulianear, que no es mi vocación, hablando del PP. No los conozco. Pero creo que el PP se ha encontrado en una situación similar a aquella con la que se encontró recogiendo las firmas del estatuto. Y esto tiene un coste en términos de gobernabilidad porque casi les obliga a obtener la mayoría absoluta. No sé qué va a hacer el PP. Me imagino que dentro habrá una división, entre los que quieren comerse Vox y los que quieren intentar reconducir algo para abrir posibles espacios de colaboración con los centro-derechas regionales. Pero no es un vuelco que pueda darse de hoy para mañana. Esto es un portaaviones, no una barquita. Creo que la predilección será más la de realizar una oposición basada en la acusación de ilegitimidad en el gobierno. A partir de ahí, veremos cómo van las cosas, porque es verdad que Vox va decayendo.
— ¿Sí?
— ¡Sí! Creo que el PP le ha afectado mucho haber pactado con Vox en algunas comunidades y ayuntamientos. De hecho, creo que sin ello habría obtenido más diputados en las elecciones del 23-J, y todo pudo cambiar. Aquello hizo movilizar a las izquierdas. De hecho, creo que el resultado de las elecciones se debe al atrevimiento de Sánchez y a la movilización de la izquierda por las consecuencias de los acuerdos del PP con Vox.
— Antes decía que Pedro Sánchez había hecho de la necesidad virtud. ¿Esto se ha entendido dentro de los socialistas?
— Hay dos planes distintos: por un lado, Cataluña y por otro, España. Pero teniendo en cuenta la debilidad institucional del partido socialista, en estos momentos, en los que con una pérdida muy limitada de votos, un 1%, se quedó fuera de muchas ciudades, muchas diputaciones y regiones, el 23 de julio mucha gente vivió ese proceso de negociación, como algo de ‘a por todas’. Es decir, mucha gente pensaría que si no conservaban el poder del gobierno central se quedaban sin nada. En el caso de Catalunya, creo que es una historia distinta, porque las actuales cuotas de poder del PSC no tienen precedentes, salvo la Generalitat. Nunca se había visto que presidiera tres diputaciones y que tuviera la mayoría de alcaldías de los municipios grandes del país. Además, aunque no están en la Generalitat tienen poder político dentro. Hay una convicción muy extendida de que la legislatura durará tanto como interese al PSC. Y ahora mismo supongo que al PSC le interesará que dure tanto tiempo como funcione la mayoría en Madrid. Ahora tienen una situación muy cómoda. Las aguas le van de cara. Y no tienen prisa por gobernar en la Generalitat. Además, gracias a ello cuentan también con el apoyo necesario para gobernar. Si ellos aprueban los presupuestos en la Generalitat, ERC les ayudará en los ayuntamientos importantes y en Madrid, como ocurría con los comunes.
— ¿El siguiente presidente de la Generalitat de Cataluña será socialista?
— No soy vidente. Además, ya sabes que si quieres que alguien se equivoque en una predicción debes preguntársela a un economista. Pero por el momento no parece que vayan mal para conseguirlo. Aun así, creo que habrá eventos nuevos, que pueden cambiarlo todo.
— ¿Cómo?
— Que van a aflorar dos o tres listas nuevas a favor de la independencia. Creo que ya está bien que salgamos de lo que podría ser y no es.
— ¿Qué quiere decir?
— Vamos perdiendo gran parte de la energía de lo que podría ser y no es. Pues si podría ser y no es que sea. Y para que sea, debe medirse el apoyo que tiene cada uno. Te lo diré de otra forma: yo, que antes sostenía que no podías hacer un referéndum si no te aprovisionas de las herramientas adecuadas para hacer todo lo que hace un Estado, ahora también te diré que no tiene sentido levantar la DUI sin explicar cómo obligarás a los funcionarios del parlamento a ponerlo en el Diari Oficial de la Generalitat de Catalunya. Es necesario que empecemos a aclarar estos conceptos. Perdemos demasiado el tiempo hablando de cosas que vienen de una situación muy convulsa, que es muy legítima, pero que nos tienen distraídos. Creo que el independentismo que se pueda movilizar a partir de nuevas ofertas, que se consideran menos decepcionantes, hará que gente que ha dejado de votar vuelva a votar.
— Por tanto, ¿en las próximas elecciones el independentismo se dividirá aún más?
— Sí, no sería bueno demorarlo más. Es inevitable y, en consecuencia, no sería bueno demorarlo. La división existe, y esto tiene efectos políticos y electorales. Uno de los efectos ha sido la abstención diferencial de los independentistas en las elecciones generales. Aunque de forma paradójica, sin embargo, se ha producido una situación en la que los socialistas necesitaban a los independentistas para gobernar. Pero esto no es mérito de nadie. Por tanto, si existe la división, creo que es bueno que se exprese. Luego habrá que ver la capacidad de los partidos consolidados de captar los votos de nuevo, o no perder más. Y de las nuevas formaciones de conseguir representación movilizando a aquella gente que ha decidido abstenerse y no votar más a los que no culminaron el proceso.
— ¿Junts, ERC y la CUP tienen difícil recuperar las confianzas de ciertos sectores del independentismo?
— Sí, ahora están recogiendo la cosecha sembrada en 2018. Y ya comentamos hace un año que venía este proceso. Y que hay desafecciones. Veo muy difícil que una parte de esa gente en los próximos años vuelva a apoyar las formaciones tradicionales del independentismo. Pero otra parte, pasado el estadio de indignación y de malestar, valorará dónde tiene más peso su voto, y quizás regresen.
— Por tanto, ¿habría esto para pasar página y que el independentismo volviera a empezar?
— No es volver a empezar. El independentismo no volverá a 2002, no pasaremos a ser el 8% del electorado. Hay un avance muy grande que es estructural, y es el gran aporte de gente que no era independentista y que lo ha pasado a ser. No nos olvidemos que esta era la mitad de la gente que apoyaba la independencia en el 2017. La gente que ha pasado a ser independentista y que antes no lo era, es muy difícil que dé marcha atrás porque han tenido una ruptura emocional. Han tenido un proceso de pérdida. Esto es algo que a los independentistas de siempre les cuesta entender. Por tanto, no creo que empecemos de cero, pero desde el punto de vista institucional, y sobre todo desde el punto de vista estratégico, habrá que volver a empezar de muy abajo. Además, creo que estas estrategias no podrán hacerlas la gente que ha estado hasta ahora delante, porque no serán creíbles para mucha parte del electorado. Pero esto no significa que no puedan desempeñar ciertos papeles. El país tampoco va sobrado de gente, para tirar a todos en la papelera.
— Podemos encontrarnos que en las próximas elecciones, si llega la amnistía y ellos quieren, se vuelva a presentar Oriol Junqueras y Carles Puigdemont…
— Los electores dirán…
— ¿Pero entiende que en este proceso de cambio que defiende también debería haber cambios de liderazgo?
— No creo que la gente que formó las estrategias políticas que no llegaron a un puerto tengan la capacidad de generar credibilidad para formar nuevas. Además, tengo una concepción muy amplia de quienes participaron en este proceso. A partir de ahí, no necesito hablar de ningún nombre en concreto. Aunque creo que todo el mundo puede encontrar espacios en los que participar y colaborar. Y no siempre deben ser públicos. Por ejemplo, poca gente discute al president Puigdemont que su presencia en las instituciones europeas ha ayudado. Por tanto, se puede actuar y ayudar desde muchos lugares. Pero sí defiendo que harán falta ojos nuevos, para sacar adelante nuevas dinámicas.
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