El sociólogo pasa revista en su libro ‘Testimonio. Viviendo historia’ a medio siglo de acontecimientos
Su padre espiritual, maestro y amigo, el sociólogo francés Alain Touraine, acaba de fallecer. Y con un pequeño homenaje a él comenzamos la entrevista con Manuel Castells (Hellín, 1942), que acaba de publicar Testimonio. Viviendo Historia (Alianza Editorial). Veamos. En el libro, Castells cuenta cómo Daniel Cohn-Bendit le dijo a Touraine, en plena revuelta de mayo del 68: “Para que los reformistas como usted tengan éxito, los revolucionarios como nosotros debemos intentar revoluciones fallidas”. Castells, que fue líder de esa revolución ha estado cerca de muchas otras, así como de innumerables movimientos sociales, sea en Chile, Brasil, Bolivia, en el movimiento de las indignadas de España, Occupy Wall Street en Estados Unidos o en los albores de las revueltas feministas en Irán. O asesorando y manifestándose con el movimiento democrático ruso en el periodo de Gorbachov
-¿Qué nos queda de mayo del 68?
-Las ideas. Todas las grandes ideas que luego hicieron camino en la izquierda y en la extrema izquierda y en la sociedad. Feminismo, ecologismo y ecologismo radical, la solidaridad internacional, la lucha por las libertades y los derechos humanos en todo el mundo, la defensa de los animales y de la naturaleza. Y los debates sobre la democracia, la democracia real que, en España, surge en la década de 2010. Esta democracia, la que vivimos y la que vivimos ahora, es muy indirecta, está mediada por aparatos de partidos y está mediada por los medios de comunicación.
-Con desapego de los ciudadanos de sus políticos
-Sí. En el mundo, más de dos terceras partes de las personas no creen ni en los políticos ni en las instituciones democráticas que hay, pero no están contra la democracia. Ahora bien, al cabo de un tiempo de tanto estar contra la democracia realmente existente, se van apuntando a lo que salga. Y de ahí la oleada de extrema derecha que hay en Estados Unidos y en Europa.
-Una oleada alimentada por el miedo y la incertidumbre, ¿no?
-Totalmente.
-Hay miedo y no hay esperanza…
-Bueno, aún hay algunas esperanzas, pero tienes toda la razón. Para la neurociencia, las emociones humanas son las que llevan al comportamiento en lo esencial. La racionalidad viene después y se construye sobre lo que sientes. De esa emoción, la más fuerte es el miedo, porque en el fondo es la que previene de arriesgarse y permite la supervivencia.
-Tenemos el miedo instalado en nuestras sociedades, azuzado por extremos políticos en los que se alimenta también el odio….
-El miedo, cuando no encuentra una salida, se expresa polarizando y antagonizando al otro. Hay que repetir mil veces que no es cierto que la polarización pueda tener el origen en dos polos, la derecha y la izquierda. No. En términos de radical oposición a las instituciones democráticas y a los valores democráticos, es realmente de origen de extrema derecha. Claramente. Hablando muy claro, por ejemplo, un movimiento como Podemos no sale del odio, no sale del miedo. Sale de la deslegitimación de las instituciones. Cuando las élites dominantes tienen miedo de perder sus privilegios, extienden ese miedo y entonces ahí hay una polarización basada en el odio, el odio al otro, el odio al inmigrante, que además es el viejo chivo expiatorio de la historia.
-Una experiencia del 15-M parece que frustrada….
-Sí, es bastante una degradación. Pero los movimientos sociales no son los que toman el poder, pero pueden crear condiciones para que fuerzas políticas emergentes de los movimientos sociales hagan el paso a la institucionalización de sus sueños y esperanzas. O sea, en el momento que surgen son muy puros. Luego están los movimientos que se transforman en fuerzas de reforma dentro del sistema, pero reformando tan profundamente que el sistema ya no es el mismo que había. El ejemplo más claro es la socialdemocracia que sale del movimiento obrero.
-Entonces, lo que está pasando ahora en España con ese gobierno de coalición que hizo Historia, ¿era previsible? ¿Era previsible que se inmolara la izquierda que está a la izquierda del PSOE, institucionalizada?
-No, la verdad no. Yo primero, siempre pensé y siempre lo dije, que como mínimo se completaría la legislatura por una razón muy sencilla: que España presidirá la Unión Europea en el último semestre del año.
-¿Cree que Podemos puede desaparecer?
-De hecho, ha desaparecido.
-Asesoró en la transición soviética cuando Rusia iniciaba su singladura, vio cómo nació la oligarquía y cómo la nueva historia de Rusia gravitó hacia órbitas alejadas a las que soñó. ¿Qué soñó?
-Una Rusia democrática. plurinacional, con una fuerte participación de la gente, con una cultura extraordinaria, que es la cultura rusa, con una ciencia extraordinaria, e integrándose en un orden económico mundial. Es la reserva de recursos naturales y minerales del planeta y de energía. Con Rusia enchufada, olvídate de los árabes. Olvídate. Rusia es Europa.
-Pero tomó el poder el KGB y ahora Rusia invade Ucrania y trae de nuevo la guerra a Europa. ¿Cuándo y cómo cree que acabará?
-Cuando se cansen de matarse inútilmente los unos a los otros. Y acabará con una negociación, como acaban todas las guerras.
-¿Paz por territorios?
-Bueno, sí, paz primero y luego los territorios. Yo siempre digo que la negociación que habrá es cuántos miles de muertos más por cada kilómetro. Porque las guerras solo se acaban por aniquilación de uno de los dos o por negociación. Aniquilación de uno de los dos, si uno es una potencia nuclear, no va. No va. O sea, si llegan a ocupar, están a punto de ocupar Crimea, Rusia utiliza el arma nuclear seguro. Por eso, la derrota total de Rusia no funciona. O aniquilas, y no puedes aniquilar en este caso, o negocias. Sigo comparando la situación con Corea, donde siguen en guerra pero hay un armisticio desde 1953. Yo no veo otra solución a corto plazo y además se está cometiendo un error gravísimo que es intentar meter a China en el mismo saco, al ser considerada por la OTAN enemigo estratégico. China apoya a Rusia, pero solo en ciertas cosas. No consolides esa alianza poniéndoles a los dos en el mismo saco.
-A China no le gusta la inestabilidad…
-No, China quiere hacer negocio. Quiere estabilidad, que es la base para hacer negocio, y tiempo: 50 años más para ser la primera potencia económica y tecnológica del mundo.
-Su relación con China también es antigua…
-Sí. La visité en 1983 y luego, a partir de 1987, cuando el Consejo de Estado nos pidió a mí y a un colega de Stanford que desarrolláramos una nueva política tecnológica y de economía internacional. Mi relación con el gobierno chino la zanjé con la masacre de Tiananmen. Volví en el 2000, pero a través de universidades y he estado con sus grandes empresas tecnológicas, como Huawei y Tencent. Tengo también una visión de la sociedad civil e industrial, más que de la parte propiamente política. Entiendo el potencial de China en positivo y en negativo. Si conseguimos articular a China productivamente sin cuestionar su sistema político, ya se abrirá, no la empujemos. A China no se la empuja. Y China no va a servirle en bandeja la hegemonía mundial a Estados Unidos y a la OTAN dejando caer a Putin.
Y no están aislados: India, Brasil, Argentina, México… ¿Quién está aislado de quien? Mi mayor miedo es que nos hemos quedado en una visión del mundo occidental; seguimos creyendo que tenemos todo el poder del planeta. Y no es cierto, ni económicamente, ni tecnológicamente, ni demográfica ni políticamente.
-¿Cree que el enfrentamiento entre Estados Unidos y China puede desembocar en una guerra?
-Un conflicto. No, no. A China no le interesa, a China no le conviene. Y hasta ahora los que han azuzado a China son los Estados Unidos.
-¿Y Taiwan?
-Taiwán estaba tranquilito. Tranquilito. Y de repente, la señora Nancy Pelosi, para jubilarse con gloria, va a reconocer de facto el régimen Taiwán que nunca se había reconocido. China mantiene que en el largo plazo Taiwán es China, es la provincia china. Y resulta que el partido fundador de Taiwán, el Kuomintang que sigue siendo el segundo por pocos votos de diferencia con el independentista, dice lo mismo. Dice lo mismo, pero dice vamos a ver cómo nos articulamos, quieren formar parte de la gran nación china. Segundo, el mayor inversor en el sur de China, de capital extranjero, es Taiwán. No son las multinacionales americanas, es Taiwán. O sea, está tan imbricado ya Taiwán en China, que no les vale la pena a los chinos poner la bandera china mientras no los provoquen. Ahora, no excluyo que si Taiwán declara la independencia, ataque.
-Escribe en su libro que hay que cooperar desde el respeto mutuo, no sólo desde el poder del otro, también de los valores…Es decir, que respeten la forma de ser de China.
-Sí. Hay que denunciar los abusos humanos en todo el mundo sin problema, desde nuestros valores. Pero también hay que tener en cuenta la diferencia de escalas. O sea, las minorías chinas, que son fundamentalmente los iougures y los tibetanos, minorías chinas muy oprimidas, son el 4% de la población. No es Estados Unidos, donde las minorías étnicas llegan a casi el 50 por ciento en estos momentos. No es Francia con sus inmigrantes argelinos o Alemania con sus turcos. No es un problema social, pero es un problema moral de derechos humanos. Un problema que no vemos con Arabia Saudí, los Emiratos Árabes… ¿A quién se le cayeron los anillos cuando Pinochet se apoyaba en Kissinger para exterminar a miles de chilenos o con los desaparecidos de Argentina? No va por los valores éticos, es la legitimación y racionalización de esa hostilidad, que es en términos de poder, no en términos de supervivencia moral.
-¿Son los chinos la debilidad de China? Confían más en el Gobierno que en sus conciudadanos…
-Bueno, confían sobre todo en su familia, es lo único. Pensando rápidamente diría que sí. Hay muy buenos científicos sociales en China que proporcionan mucha información y muchos datos y la cosa va por ahí. El gobierno tiene una aprobación por encima del 60%. ¿Por qué? Porque hay muchos oprimidos por patrones locales, por mafias y por un capitalismo chino muy salvaje en el que los sindicatos existen para defender a la empresa. Ese es el gran problema de China. La capacidad manufacturera está llevando cada vez más a explosiones sociales ligadas, por otro lado, a las explosiones sociales urbanas, porque están cambiando las ciudades totalmente y echando a la gente de sus casas y de sus tierras agrícolas en las que se expanden las ciudades. Ese es un polvorín. Según el gobierno, hay más de 100 000 enfrentamientos violentos al año en China. El otro es la innovación tecnológica. Hay ingenieros que despuntan de verdad, que emigran. Tienen la suerte, desde el punto de vista del gobierno chino, que en Estados Unidos son tan tontos que los tratan como espías potenciales, entonces, limitan la inmigración. En lugar de chupar talento chino, lo están rechazando por miedos geopolíticos. Estados Unidos y China han de ponerse de acuerdo porque si no, lo van a pasar muy mal los dos.
-Y Europa, tocada…
-Se está priorizando, la seguridad y el miedo a Rusia, lo que pasa es que la Unión Europea queda bajo la OTAN. Hoy día la OTAN para la integración europea es mucho más importante que la Unión Europea. Mucho más. Sí la prioridad es la seguridad, la seguridad en último término es militar. Si no se llega a una estabilidad, no digo paz, pero estabilidad duradera con Rusia, Europa y todos los grandes proyectos van a estar condicionados por esto. Y, además, con una tensión muy fuerte con los países del este de Europa. Porque, Polonia, por ejemplo, está convencida de que un día u otro Rusia la atacará. O sea, hoy día, si Polonia decidiera atacar por su cuenta a Rusia, la mayoría de la población lo apoyaría. Creo que a Polonia y a los bálticos no les molestaría que se deslizará todo hacia una guerra generalizada entre la OTAN y Rusia para acabar de una vez con la pesadilla rusa. No les molestaría para nada. No digo que lo vayan a hacer, pero están ahí.
-O sea, que la Unión Europea está entregada a la OTAN.
-Esa es mi idea. Hoy por hoy, la Unión Europea está entregada a la OTAN. Dentro de la Unión Europea, hay distintas tendencias, distintas fronteras, pero aún nos quedan los valores europeos. ¿Cuánto más vamos a defender los valores europeos con la extrema derecha en el poder o decisiva para estar en el poder? En Italia la señora Meloni se puede disfrazar de lo quiera, pero es extrema derecha. Vamos a ver qué pasa en Francia después de Macron. Inglaterra está en la derecha; el gobierno sueco depende del apoyo parlamentario del partido neonazi; en Finlandia, el Partido de los Finlandeses, que es nazi, está en el poder; en Dinamarca, el apoyo parlamentario de extrema derecha es esencial para el gobierno, y en Holanda, lo mismo. Portugal entra en crisis y veremos qué pasa en España, donde la derecha y la extrema derecha van juntas y están tomando posiciones de poder muy serias, ya las tienen en el territorial. Puede ser gobierno. ¿Qué queda? Grecia, que ya está consolidada.
-¿La UE, otra víctima de la invasión de Ucrania?
-Ya lo es. Aunque se pare la guerra, Europa ya nunca más va a tener relación normal con Rusia.
-Y ahora resulta que llega la inteligencia artificial. Y sus impulsores les piden a los gobiernos que por favor regúlenos. ¿Qué hay detrás de esta petición?
-Bueno, hay una cara dura ilimitada, porque ellos saben que va a haber muchísimos problemas legales, muchísimos. Al mismo tiempo, la capacidad de innovación que esto representa ellos no la van a parar y la van a desarrollar, la están desarrollando, porque es un campo enorme de tecnología y de negocio y están entusiasmados con sus propias maravillas tecnológicas. Eso está clarísimo. Pero como se va a armar una muy fuerte, ellos están diciendo no, regúlennos si pueden. Regúlennos, encuentren formas. Ellos no van a parar la innovación.
-Claude, el programa de Anthropic, tiene una Constitución de ética…
-Sí, le han puesto una constitución de los derechos básicos, lo que puede hacer, lo que no puede hacer, etcétera. Pero la gente está encontrando que si aún así tú, directamente tú, le dices vale, yo sé que esto no lo puedes hacer, pero hazme algo parecido. O sea, tú manipulas y encuentras el resquicio constitucional para que te haga lo que tú quieres, lo hace, porque al final eres su cliente. Entonces, yo creo que como no va a haber realmente control, han dejado a los expertos de gobiernos y de universidades que regulen, a ver si son capaces.
-¿Qué problema hay?
-Que para regular de verdad, tienes que tener un conocimiento tecnológico muy profundo. ¿Y qué problema hay en eso? Algo que se le está escapando a la gente. La inteligencia artificial se creó en las universidades, sobre todo en el MIT, Berkeley, Stanford, etcétera. Por tanto, la mayor parte de expertos estaban ahí. Hoy día, 70% de los investigadores de inteligencia artificial están en empresas privadas. Entonces, no los vas a poder controlar.
-Usted conoce muy bien Silicon Valley…
-Hay un síndrome demiúrgico en el nuevo Silicon Valley. Mi relación con Silicon Valley es compleja, porque yo lo he vivido desde casi desde el principio, y a mí me admiraban esos jóvenes innovadores, iconoclastas, sin miedo a nada, que inventaban todo, que creían que hacían un nuevo mundo y lo hicieron. Era una especie de ideal libertario y esa parte a mí me gustaba. Pero claro, conforme han ido ganando poder económico y tecnológico, han ido aumentando su locura. En realidad, es una locura, porque de verdad que están pensando en irse a Marte.
-¿Cómo la van a armar?
-Ahora hay una reacción universal al ChatGPT…Y no estamos pensando en las cosas importantes. La primera es la privacidad. Con la inteligencia artificial y buenas bases de datos, los algoritmos, si quieren, nos controlan, no solo saben todo de todos nosotros, sino además pueden proyectar lo que nosotros vamos a hacer, siguiendo patrones de desarrollo. O sea, el gran hermano digital está ahí. Ahora sí. Antes era más bien un temor. La inteligencia artificial invade todo, sabe todo, controla todo, y la gente, sin saber exactamente, pero está reaccionando.
-O sea, que hay que tener un poco de miedo a toda esta inteligencia artificial.
-Hay que tener, yo diría, sentido común de lo que se puede hacer, lo que no se puede hacer, y una actitud muy precavida y sobre todo, sí es cierto que la regulación de las instituciones hay que tomarla en serio y plantear presiones en los gobiernos. No basta con crear una comisión de esas de notables y que hagan un informe sobre la filosofía de la inteligencia artificial. No, explíquenos qué puede pasar, cómo, de qué manera y cómo lo podemos prevenir. E impleméntenlo.
-¿Cómo imagina el futuro?
-En este momento, yo diría que el mundo ha entrado en una fase sin futuro. Es decir, puede haber muchos futuros a nivel individual, pero no hay nada previsible, porque oscilamos, ahora en serio, científicamente, entre la extinción de la habitabilidad en el planeta, no del planeta, sino nuestra capacidad de vivirlo, la desintegración moral y social en gran parte del mundo, la hostilidad creciente entre grupos humanos, racismo, xenofobia. Odio. Odio, exactamente, el odio del otro. Miedo, odio. Y con poca esperanza, porque los proyectos comunes se van rompiendo. Se van rompiendo.
-¿Como el de la UE?
-La Unión Europea, los gobiernos reformistas de coalición que pueden representar una esperanza. Los nacionalismos se hacen más irredentos y más violentos, más intransigentes. Entonces, no es que vamos a entrar, es que estamos en una época oscura de la humanidad. Yo, como soy por naturaleza vitalista y optimista, creo que al final la humanidad siempre encuentra fórmulas. Pero hoy día todavía no se ven estas fórmulas. Naciones Unidas, la gran esperanza, se ha convertido en una burocracia inservible.
La Vanguardia
