Entrevista a Salvador Cardús, que hoy se despide de su vida académica en la Universidad Autónoma de Barcelona
Salvador Cardús da hoy su última clase en la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB). Son muchos años de vida académica. En sus palabras se nota preocupación por la universidad que deja. Le preocupa la falta de tolerancia para la controversia. También la falta de decisión propia de una universidad sometida al Estado español sin brizna alguna de soberanía que le permita una organización diferente, que priorice el conocimiento a la burocracia, que sea flexible y se pueda adaptar a las nuevas situaciones. Ideas dichas con cierta desesperanza. Se notan los años de lucha por cambiar un sistema obsoleto. Sé sincera: no sentirá nostalgia, pese a los buenos momentos, que son muchos. Se concentrará en trabajar.
Si la tristeza se nota cuando habla de la universidad, la esperanza le llena la mirada y el gesto cuando habla de la independencia. No hay complacencia en sus palabras, pero sí que hay futuro. Ideas claras sobre lo necesario, sobre la necesidad de recuperar el relato, de no ir a remolque de la política del adversario, de dejar de ser víctimas y de coger la iniciativa. De ser nación. De reivindicar la identidad, reivindicar la dignidad.
— Hace pocas semanas escribió un artículo muy duro contra las mentiras políticas? Ahora que estamos en periodo electoral, ¿cuáles son las mentiras que más duelen de la política catalana actual?
— Para dar una respuesta fácil debería recurrir a la entrevista que realizaron al antiguo director de la corporación, Joan Granados. Hacer creer que estamos en paz cuando estamos en guerra probablemente sea la mayor mentira de todas. Es decir, tener que asumir que ha terminado el proceso, que esto ya está pacificado, que hay buenas intenciones, que esto ya se ha resuelto. La evidencia cotidiana es que no se ha resuelto. Sigue la represión, la gente tiene miedo. Esto incluso lo notas en la programación de TV3, lo notas en el Telenotícies, Lo notas por todas partes. Hay una contención enorme, hay cosas que no se pueden decir o cuesta decirlas. Todos los discursos políticos que asumen esta condición de normalidad son la gran mentira. No es sólo de los que se han pasado al lado de la supuesta concordia o como lo llamen, sino también por parte de los que dicen que lo que hicimos fue una mentira, que fue un engaño, porque no lo fue. Porque la gente que salía a la calle no mentía, eso no era ningún engaño, un engaño no habría movilizado a un millón o dos millones de personas, porque el trabajo que se hizo de preparación no era ninguna mentira. Se fue hasta dónde se pudo, más lejos de donde se pudo, aunque, obviamente, no todo se pueda explicar. Y por tanto, todos estos superprogres, antiprocesistas, me parece que, involuntariamente –no les acusaré de nada de lo que no tenga pruebas–, acaban siendo cómplices necesarios de los demás. Unos dicen que esto ya ha terminado, y otros dicen que no hubo nada. Y dices, ¿y en medio?
— ¿En medio…?
— Todo lo que ocurrió, ¿era entre mentira y se acabó? ¿Era entre fractura de la sociedad catalana y unos que nos tomaban el pelo? Por favor, esto es desolador. Es la gran mentira que en estos momentos debemos combatir.
— De la preparación, ¿qué se hizo mal, visto desde ahora?
— Ahora se habla mucho de si era necesario tener la legitimidad, de si no lo planteamos correctamente. Primero debía hacerse el referéndum. Yo entendía que con la legitimidad del referéndum seríamos capaces de hacer el gesto de la ruptura.
— Pero no fue así…
— Aún no estamos en condiciones de saber exactamente lo que pasó. Ahora, algo sí es clarísimo, y es la desconfianza que había entre los dos partidos del govern.
– Hay muchos detalles que se han explicado. ¿Puede explicar alguno que no se sepa?
— Tengo mala memoria y si no voy a buscar mis papeles podría pifiarla, pero hay una dificultad muy importante por parte de Esquerra de asumir que los postconvergentes, que dicen ahora, pudieran ser tan independentistas como ellos. Recuerdo el acto del Fòrum de Mas y cómo Junqueras no acepta que Mas tenga la iniciativa. Este tipo de rivalidad malsana para ver quién es más independentista ha hecho mucho daño. Yo participé en la lista de Junts pel Sí, iba en la cola, pero fui a hacer muchos actos. Allí ya se respiraba el fracaso. El eslogan era una estupidez: el voto de tu vida. Podía ser el voto del futuro de sus hijos, el voto de quien quisieras, pero no el voto de tu vida porque era un eslogan terriblemente conservador. El error no se concentró entre octubre y noviembre de 2017. La mala historia ya venía de antes y entonces esto quitó el plus de fuerza que era necesario para hacer aquel gesto de máximo valor. Creo que Puigdemont pudo liderarlo si detrás hubiera tenido todo lo que se suponía que debía tener. No lo tuvo entonces. Pasar de puntillas por eso unos y otros tampoco nos sirve de nada.
— ¿Qué haría usted diferente?
— Yo no me veo dando lecciones. A pesar de tener el papel modesto, debo mantenerme en una posición discreta porque, por así decirlo, también soy corresponsable de lo que no funcionó. Modestamente, muy modestamente, pero yo estaba allí.
— ¿Pero quizás por eso tiene información que puede ayudar a hacer pensar?
— Si vuelvo atrás un momento, pienso que los partidos independentistas no debían haberse presentado a las elecciones del 21 de diciembre de 2017. No podía ser que, habiéndonos cerrado el parlament y desmontado el govern, aceptáramos unas elecciones convocadas de forma ilegítima desde Madrid. No entiendo cómo, tan pronto, en 24 horas, todo el mundo se puso a preparar las elecciones. Si el independentismo no hubiera ido a las elecciones, habríamos mantenido la atención porque habrían ganado Ciudadanos y los socialistas. Qué clase de legitimidad habría tenido ese parlament y ese govern. Hubiera sido una situación insostenible. Creo que ya lo escribí, aquí hay un primer problema.
— ¿Ve otros?
— Debemos ver cómo recuperamos la narrativa, eso que llaman el relato. Lo hemos perdido absolutamente. Hablamos con el lenguaje del adversario. Todo lo hacemos en contra. Actuamos reactivamente, y esto nos hace perdedores a la fuerza. Las respuestas reactivas para mí no tienen ningún interés. De hecho, es lo que fuimos capaces de superar. Debemos volver a mostrar la capacidad de iniciativa, la capacidad de actuar por sorpresa y sobre todo de tener un relato propio. No puede ser que quedemos atrapados en cosas como éstas de la unilateralidad. Nosotros no fuimos unilaterales, nosotros dejábamos hablar a todo el mundo, somos demócratas. Aquí la única que ha sido unilateral ha sido España. ¿Cómo puede que nosotros asumamos esto? Nos han hecho tragar el discurso de la derrota, por tanto. Aquí hay un trabajo de reflexión y análisis que debe realizarse, con cierta inteligencia, para revertir este relato de la fractura social, el “finalmente hemos pacificado el país y ahora nos sentamos en la mesa de diálogo”. Si somos capaces de volver a pensar por nosotros mismos, los cambios políticos y electorales necesarios vendrán.
— Como sociólogo, ¿cómo ve este corte político entre la gente y los políticos?
— Aún no hemos tocado fondo y probablemente, en las elecciones al parlamento y si no pasa nada grande, acabaremos teniendo cuatro años de president socialista. Deberemos vivir con esta situación.
— De momento, ahora tenemos unas elecciones
— De estas elecciones, lo que quiero ver es si lo que ha pasado tiene algún impacto en el comportamiento electoral. Ya sé que en las municipales la gente vota otras cosas, pero es previsible que haya mucha abstención independentista. Hay gente que está cabreada, que se quedará en casa y no irá a votar. Ésta es una posibilidad y no sé a quién beneficiará, si a Junts o a Esquerra o a quien sea. Quizás esto se verá más en las elecciones de 2025. Pero ya veremos porque, cuando le parezca, el señor Illa puede decir que se ha acabado la broma. Lo hará cuando crea que es el mejor momento para derribar al govern y entonces el govern se habrá acabado. Hay un govern pendiente de lo que diga Illa y él elegirá: si quiere estrangularlo en los últimos meses para mostrar que es un govern débil lo hará sin reparos.
— Hay quien todavía ve el regreso de Puigdemont como oportunidad.
— No sé, tampoco soy especialmente optimista en estas cosas, porque también las vamos hinchando. A la hora de la verdad ya veremos. Yo no doy por muerto al País. Ahora, una cosa es que yo no lo dé por muerto y otra es que seamos insensatos si no tenemos expectativas de que el riesgo que asumamos tenga resultados. El adversario todavía va apretando. No paran en todos los ámbitos. Aún no hemos tocado fondo.
— Para ser más positivos, ¿qué hay que hacer?
— Somos un país brutal. Sólo con que supiéramos poner sobre la mesa nuestras fuerzas… Si no tuviéramos país, diría: “Oye, ¡dejémoslo correr!” Pero tenemos una base muy consistente de país para volver a aprender a pensarnos por nosotros mismos y dejar de decir que los demás nos hacen daño o no nos hacen daño. No podemos ser víctimas todo el rato. ¿Sabes lo que hemos olvidado entre todos?
— Seguramente demasiadas cosas…
— Hemos olvidado que somos una nación y hemos pasado a vincular la independencia sólo a las políticas sociales. Yo pienso que con la independencia tendremos una sociedad más justa, más equilibrada, más acomodada, con más futuro, pero no es por eso por lo que quiero la independencia. Si el discurso sobre la nación desaparece, si la pancarta de “somos una nación” ya no está, no habrá independencia.
— Visto desde ahora, ¿por qué quiere la independencia?
— Por una cuestión de dignidad, por un proyecto de país de futuro, para poder decidir por nosotros mismos sin saber qué vamos a decidir. Nosotros somos una nación y tenemos derecho a tomar nuestras decisiones. Quiero tener voz en el mundo, quiero tener voz internacional. Hay quien dice que para ser un país de izquierdas. Pero yo qué sé qué votarán mis nietos, ¡quizás voten algo conservador! Aun así, que puedan votar es lo quiero. No quiero la independencia para tener un determinado modelo de país.
— A este respecto, hay mucha dispersión del relato. ¿Esto se ha hecho con premeditación?
— Sí, lo leía no sé dónde, quizá lo decía Cotarelo. Hay quien pone por encima la hegemonía política para conseguir la independencia. Aquí sí que ha habido una creación de discurso por parte de un equipo, y no como Junts, que no saben lo que dicen y es una olla de grillos. Si Esquerra dice «nosotros queremos la hegemonía, queremos ganar terreno en el área metropolitana», el precio que se paga por eso es rebajar. Se equivocan. Lo que hace que la gente se sienta vinculada a su país no es el discurso del bienestar, de las políticas sociales. Es el discurso de la dignidad, la identidad, es el discurso de la identidad del proyecto que mira hacia adelante, que habla de qué país seríamos capaces de hacer. ¿Pero quién habla de nación ahora?
— Permita que cambie de tema. Hoy hace su despedida de la universidad. ¿Con qué estado de ánimo lo encara?
— ¡Con serenidad, sin dolor, porque yo mismo he anticipado un año la jubilación! Si hubiera estado a la desesperada, aún podría aguantar un año más. Haciendo un poco la broma, he querido realizar un acto de soberanía para retirarme yo y no que me obligaran a retirarme. Un año antes me paro porque tengo muchas cosas que hacer. Quiero tener tiempo para concentrarme. Pero, hasta la última hora, dar clase me ha gustado mucho, he aprendido mucho como profesor. Buena parte de lo que sé lo he aprendido haciendo de profesor con mis estudiantes, pero también debo decir que la universidad la siento lejos.
— ¿Por qué?
— Hemos ido a parar a un tipo de universidad que, en mi opinión, es muy competitiva, muy burocratizada, muy desconectada del mundo de cada día. Esto no es nuevo, pero se ha ido acentuando. La verdad es que no voy a sentir ninguna nostalgia de haberla dejado. He estado muy bien, me lo he pasado muy bien haciendo lo que hacía. La universidad ha respetado mi trabajo. He tenido una actividad paralela a la universidad, que en buena parte la debo a la misma universidad, absolutamente satisfactoria.
— ¿Qué ha pasado para que la universidad evolucionara hacia aquí?
— La universidad ha crecido mucho y en Cataluña tenemos el modelo español de universidad, que no permite diversificar. Por tanto, por así decirlo, hemos crecido mucho, pero en el aula tenemos desde el estudiante que se ha encontrado en la universidad sin saber muy bien por qué hasta el que tiene una gran vocación. Aquí no podemos tener universidades diferenciadas, universidades más orientadas a la investigación, universidades más orientadas a la formación más básica, lo que complica mucho el trabajo. La universidad está atrapada en este modelo de una extraordinaria rigidez.
— Llegó a ser decano.
— Conseguimos cambios que me parecen razonables, pero fracasé absolutamente en lo que era el cambio de fondo que yo quería aplicar en la facultad. Era un cambio organizativo, con un sistema de horarios distinto, para dotarla de una notable fuerza. Debía equivocarme, si fracasé. Pensaba que una mejor organización horaria nos permitiera hacer cosas mucho mejores que las que hacíamos. Me encontré con la resistencia tanto de buena parte del profesorado como de los estudiantes supuestamente ‘progres’. Decían que yo quería privatizar la universidad. No entiendo qué tonterías decían: pero si aquí incluso debemos subvencionar el bar. No se puede privatizar el bar. Pero bueno, son estas luchas retóricas políticas que tienen muy poco que ver con lo que sucede. Aquellos años de decano vi lo mejor de la universidad, cosas que yo, que llevaba treinta años allí, no las conocía, pero también vi miserias importantes.
– ¿Cuál sería la parte mejor?
— Algunos trabajos de investigación y profesores absolutamente dedicados a la universidad con una generosidad, dedicación y voluntad enormes. Ves estas personas tan potentes que hacen tanto bien a la universidad. Pero también ves todas las miserias que lleva un sistema burocrático que favorece que mucha gente pueda aprovecharse.
— ¿Eso sería lo peor?
— Sí, y las dificultades de realizar cambios. Aquí encuentras muchos obstáculos, muchos. Pero tampoco haré un drama, simplemente te das cuenta de que hay cambios que no se pueden hacer.
– ¿Qué necesita la universidad catalana?
— Soberanía. Que sea catalana y podamos decidir qué queremos.
— ¿Es profundamente española?
— Lo es estructuralmente, porque depende de ella, porque son las reglas de juego, porque ahora mismo la ley española en la universidad es la que hace que discutamos que si los profesores sustitutos, que si los profesores ayudantes… ¿Y por qué discutimos esto? Porque en Madrid han hecho una ley, y a nosotros nos toca acomodarnos a la ley.
— ¿Y no se ha podido hacer nada? ¿O no ha habido capacidad de hacerlo?
— Jurídica o constitucionalmente, o como quiera llamarse, las cosas son como son. Son estas leyes de bases que, en el fondo, acaban determinando eso de los modelos de profesor que puedes tener o no. Existe el problema del presupuesto, que siempre está ahí y siempre estará ahí, eso tampoco es original. Si fuera catalana, en un contexto de país autosuficiente, significaría que tendría los recursos que necesita una universidad. Lo que da calidad a las universidades es el trabajo del profesorado. Menos mal que hay gente que tiene vocación y que trabaja. Si se acomodaran al mínimo esfuerzo, seríamos un desastre.
— ¿La estructura va contra la calidad?
— No va en contra, pero no es premiada. Si tú te dedicas a tus clases y quieres hacerlas bien, esto no tiene ninguna valoración. Porque, una vez soy funcionario, para que me echaran de la universidad debería matar a un alumno. Ahora ya hay algunas razones más por las que te pueden expedientar un año. Echarte de funcionario es muy complicado. Por tanto, si no tienes una universidad que tenga la posibilidad de contratar y acabar contratos, tienes las manos atadas con lo que tienes. Esto tiene muchas complicaciones y muchos problemas.
— ¿Por ejemplo?
— Por ejemplo, es muy difícil para nosotros contratar a profesorado que tenga experiencia fuera de la universidad. Las universidades no estrictamente públicas, como la Universidad de Vic–Universidad Central de Cataluña, ya tienen una dinámica mucho más potente. Son pequeñas, pero tienen una capacidad de innovación, de contratación de buen profesorado, de internacionalización, de investigación de primer nivel. Y dices: «Ostras, pero ¿cómo puede ser?» Si con esta dimensión somos capaces de hacer esto, si lo trasladáramos al mundo de las grandes universidades explotaría, sería una explosión de competencia y de enorme calidad. Por lo menos es tal como yo lo veo. Por otra parte, existen problemas de otro tipo. Por ejemplo, aquí en Cataluña, desde 2007 han pasado cosas muy grandes, procesos enormes, de una dimensión social y política brutal. ¿Qué ha hecho una facultad de Ciencias Políticas y Sociología para debatir esto? ¿Cuántas conferencias o mesas redondas ha organizado para debatir esto? ¿Una? ¿En diez años? ¿En doce años? ¿Una? ¿Dos? ¿Y entonces?
— Caramba, ¿eso por qué pasa?
— En parte, por cobardía, porque hacer esto significa que entras en una especie de conflictos que quedan fuera del debate escolar, del debate académico. Todo el mundo sabe cuál es su espacio, pero si un día discutimos sobre la independencia, ya no digo a favor o en contra de la independencia, sino sobre su impacto social, sobre el movimiento social más importante de Europa después de la Segunda Guerra Mundial… Dices: hombre, esto parece que debería ser objeto de interés. Pues un sector boicoteará el acto si viene alguien que no sea suficientemente independentista, y otro lo boicoteará si hay uno que lo es demasiado.
— Ahora recuerdo que tuvo una situación muy complicada.
— El mayor conflicto que he tenido, físicamente casi, fue por Rosa Díez. A un profesor se le ocurrió invitarla, con toda la intención, posiblemente. El cacao que se organizó fue enorme. Yo salí al día siguiente en El Mundo y en los periódicos pintado de pintura roja. En casa pensaron que me habían hecho daño, que me habían herido, porque aquello ‘todo rojo’ salió en el Telenoticias. Por supuesto, todo esto ya estaba montado, ya había un equipo de televisión para grabarlo todo. Claro, eso no invita a que nadie se arriesgue a hacer nada, porque cuando entras en un debate público, allí se desatan las cosas peores. Y esto tiene mucho que ver con un problema que sí me preocupa, uno de los problemas de fondo de la universidad actual, que es el debilitamiento de la capacidad de la controversia, de la libertad de expresión. A la universidad debe poder venir todo el mundo y debemos poder discutirlo todo. Tiene que haber discurso feminista, debe haber discurso no feminista, debe haber discurso conservador y discurso progresista. No puede ser que no tenga cabida la posibilidad de invitar a un candidato conservador a la Autónoma, en una facultad como la nuestra.
— Como sociólogo, esta falta de tolerancia, ¿cómo la analiza? ¿Se traslada a la sociedad?
— Básicamente, en estos puntos la sociedad es algo más abierta que la universidad. La universidad es esclava de ese imperialismo anglosajón. Aquí copiamos lo que hacen en Estados Unidos y lo que hacen en Gran Bretaña. En estos momentos esto es algo muy grave. La cantidad de profesores que dejan la universidad por casos de eso que llaman ‘cancelación’ –que es censura, dicho a la americana– es muy grave. Hay un gran debate en Estados Unidos y que afecta al mundo de los intelectuales, de los escritores. La cancelación es un hecho muy grave en todo el mundo universitario y también en la enseñanza secundaria. Esta intolerancia que hace que no puedas dar una conferencia… A principios de noviembre participé en un seminario en Washington sobre esta cuestión, con profesores de todo el mundo, para hablar de cómo podemos preservar la posibilidad de la controversia en el mundo académico. Porque creo que es fundamental y cada vez se hace más complicado, se hace más difícil.
— ¿Habla de los ‘woke’?
— Este movimiento arrasa, especialmente en el mundo académico. Yo alguna vez lo he escrito y creo que esa lógica provoca un efecto contrario. En buena parte, la esencia de la extrema derecha tiene que ver con la dificultad de asumir según qué reconocimiento de determinados conflictos. Hay cosas que no pueden decirse, porque si las dices te cortan el cuello y entonces el malestar lo recogen otros con mala intención, con mala baba, lo recoge otra gente. La victoria de Trump en Estados Unidos tiene que ver con esto, tiene que ver con unos malestares que no se pueden expresar, y entonces hay alguien que tiene una cara enorme y que es capaz de hacer discursos xenófobos y de hacer discursos racistas. Y como esto no lo tenemos resuelto, alguien lo recoge. Pero de todas formas pienso que lo grave es que esto ocurra en la universidad, porque formamos a gente que tendrán puestos de responsabilidad, de la administración, y que acabaremos atrapados en ello.
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