El jurista estadounidense, autor de ‘Boxing Pandora’, defiende que es muy peligroso prohibir los procesos de independencia y reprimirlos y que la sociedad internacional debe encontrar la forma de resolverlos
Timothy W. Waters es el autor de ‘Boxing Pandora’, uno de los libros más interesantes y brillantes sobre cómo se crean las relaciones entre estados, los procesos de independencia y la delimitación de fronteras. Su idea principal es que el problema no es la declaración de independencia, sino obligar a alguien a permanecer en un Estado donde no quiere estar. Por eso defiende una vía de negociar la independencia que evite que la única manera efectiva de ser independiente sea mediante un acto de violencia.
Waters se encuentra en Barcelona, donde ayer participó en un debate sobre autodeterminación con Clara Ponsatí.
— ¿Por qué un estadounidense empieza a reflexionar sobre las fronteras?
— Crecí en Los Ángeles y para mí la frontera era un océano. Crecí cerca del agua. Recuerdo que de pequeño siempre me parecía interesante. Viviendo en el límite de una ciudad gigantesca, tan grande que de pequeño suponía que no terminaba nunca, yo pensaba: bueno, hacia el este vamos hasta Nueva York. Pero en otra dirección, en cambio, se acababa abruptamente. La frontera de mi país o ciudad era una playa, y más allá, todo estaba completamente vacío. Creo que ésta es la primera frontera que descubrí.
— Es una historia bonita, pero ¿cuándo empezó a pensar con las fronteras en sentido político?
— Pasé un tiempo estudiando en Europa. Luego, me uní al ‘Peace Corps’ de Estados Unidos y me enviaron a Hungría. Fue en el momento en que empezó la guerra en Yugoslavia. Aunque no me afectaba directamente, estaba presente porque estaba muy cerca. Después del ‘Peace Corps’, fui a realizar estudios de posgrado y derecho. Fue entonces cuando empecé a centrarme en esta región, y a raíz de esto, creo que empecé a interesarme por las fronteras.
— Cuando escribió el ‘Boxing Pandora’ no había guerra en Ucrania.
— No, no había.
— Y ahora esta guerra, de alguna manera, da la razón a sus tesis. En el caso de Crimea, la mayoría de nosotros estaríamos de acuerdo en que si pudiera hacerse un referéndum democrático, probablemente, Crimea querría formar parte de Rusia. Pero no podemos aceptar un referendo que se hizo con tanques en la calle. Y al fin y al cabo, esta situación ha llevado a una guerra, que es la peor situación posible…
— Es un punto muy interesante, porque creo que las personas llegan a conclusiones equivocadas sobre acontecimientos como estos. Observan la guerra de Ucrania, por ejemplo, y ven que es un conflicto territorial y a partir de ahí concluyen: oh, ya ves, no deberíamos pensar nunca en cambiar fronteras. Pero creo que la pregunta sugiere una comprensión más precisa, que es justamente debido a hechos como la guerra de Ucrania que deberíamos pensar en las fronteras y cómo podrían cambiarse en tiempos de paz. Porque creo que tienes razón, aunque ahora es bastante impopular decirlo, probablemente es verdad que la mayoría de la gente de Crimea antes de estos acontecimientos y antes de 2014 estaban bastante alejados del gobierno de Kiiv y probablemente habrían preferido unirse a Rusia. Creo que esto es una afirmación plausible, aunque ahora es difícil de decirlo, porque en tiempo de guerra las emociones de la gente están muy exaltadas.
— ¿Y qué hacer, pues?
— No teníamos ningún proceso, en el derecho internacional ni en las relaciones, para pensar en este tipo de cambio. De hecho, somos realmente resistentes a que se puedan cambiar las fronteras de forma democrática. Y no tener ningún proceso significa que la única forma en que se produce este cambio sea por medios violentos, iliberales y completamente inaceptables. Esto no es una justificación en modo alguno. Prefiero que Crimea permanezca como parte de Ucrania a que que sea eliminada violentamente por la guerra. Pero éstas no son las únicas dos opciones.
— ¿Qué otras hay?
— La motivación para escribir el libro, aunque fue anterior a Ucrania, fue pensar en las formas en las que podemos imaginar, en política y en derecho, cambios en las fronteras que respondan a los deseos de la gente, precisamente, para que no tengamos que hacer nada violento o aceptar el cambio mediante la guerra. Pero, como digo, ésta es una lección que la gente entiende constantemente de forma equivocada. Y cree que la cuestión consiste en aceptar el cambio violento, aunque sea justo lo contrario. Se trata de encontrar otros caminos, distintos a la violencia, que nos permiten aceptar los cambios.
— ¿Piensa que una guerra como la de Ucrania puede ayudar al mundo a entender que es mejor encontrar soluciones aceptables para cambiar las fronteras de manera democrática que dejar que las situaciones acaben pudriéndose?
— Es posible. Cualquier gran transformación violenta altera las cosas y hace que la gente las repiense. Así que es posible. Cuando tengo días de esperanza, pienso que sí, que quizás esto ocurra. Y la esperanza viene de lugares como Cataluña, Escocia o Quebec, donde algunas personas admiten que quizás no deberíamos resistirnos ante cualquier cambio, sino que deberíamos preguntar, al menos, qué saldría, qué tipo de Estado podría aparecer. Éste es uno de los temas de los que hablo en el libro: existe la suposición de que los cambios de fronteras, las independencias, producen estados iliberales. Y creo que podemos probar y demostrar que no es verdad. A veces, un proceso de independencia produce una sociedad menos liberal, pero otras veces al revés.
— Una de las cosas que afirma en el libro es que a menudo la violencia no irrumpe en el lado de los secesionistas, sino en el lado del Estado. Y Cataluña es un ejemplo evidente.
— Sí. Cabe decir que en una escala global, la reacción española es una violencia estatal de un tipo relativamente limitado. No pretendo minimizarlo, pero no es el tipo de represión violenta que vemos en otros sitios. Pero es un ejemplo de la gama de posibilidades que tiene el Estado existente, que dispone de recursos materiales y también de la posición legal para ello. Así que la respuesta es coercitiva y se basa en el poder estatal. Lo que me fascinó en 2017 e hizo pensar en una posible fermentación del cambio es que existía una incomodidad visible en otros países europeos con esta respuesta violenta de España, aunque la respuesta institucional por defecto era que se trataba de un asunto interno. Pero se notaba que mucha gente pensaba que no se podía combatir una reivindicación independentista utilizando estos medios. Por eso sería mejor pensar en crear caminos pacíficos. Porque no queremos decir que la mejor estrategia para conseguir un deseo político legítimo sea provocar la violencia. Sabemos que esto es verdad, pero es un modelo terrible. Y no queremos fomentarlo en ninguna parte. Los costes son demasiado altos.
— Esta incomodidad con la violencia hace que personas destacadas de todo el mundo piensen que hay que hacer algo, porque la forma tradicional de reaccionar no funciona. La violencia estatal crea muchos más problemas que los que resuelve, y ésta es la tesis central de su libro.
— A menudo he recurrido a E.H. Carr como pensador. Es uno de los fundadores de las relaciones internacionales, pero el libro por el que es más conocido habla mucho de procesos judiciales en tribunales. Él criticaba el período de entreguerras y el intento de basarlo en la adjudicación internacional y el arbitraje y los tribunales como sustituto de la política. A menudo se le considera un realista de pura cepa, pero su tesis subyacente es en realidad mucho más matizada y nos lleva a la idea de que debemos pensar en vías de cambio pacífico en el derecho y la política, precisamente, porque si no lo hacemos, si intentamos cerrar esta vía para preservar un ‘statu quo’, eventualmente la gente recurrirá a la violencia. Las sociedades humanas buscarán el cambio para responder a sus necesidades y el arte de la política consiste en encontrar vías para canalizarlo que sean pacíficas y no esperar a que la alternativa al cambio pacífico sea ningún cambio en absoluto.
— No parece que España lo entienda.
— Por eso el caso catalán es un buen ejemplo, porque vemos un movimiento, estemos o no de acuerdo, que fue totalmente pacífico. Sea legal o no lo que quiere hacer, es totalmente pacífico y, en cambio, la respuesta es bastante dura.
— La tesis de su libro es que el derecho de autodeterminación se ha pervertido a lo largo de los años. Que los estados han cambiado su significado. Se pide cómo defender el derecho de secesión sin toda la parafernalia de ser un antiguo reino, tener unos derechos escritos en un pergamino viejo o hablar una lengua particular. Simplemente por razones democráticas. ¿Existe un grupo de gente que quiere hacer secesión? Hablemos.
— Éste era el problema clave que me planteé a la hora de escribir el libro: cómo podríamos hacer una reclamación para cambiar las fronteras de un Estado que no se basara en algún hecho preexistente, que es lo que hacen la mayoría de personas. Mucha gente pregunta si existe una reivindicación legítima o un título preexistente sobre el territorio, y éstas son maneras perfectamente plausibles de abordar la cuestión. Sin embargo, para mí, el problema es que no responden a las nuevas circunstancias y son muy discutibles. Si pensamos en cosas como títulos antiguos, nos encontramos con la cuestión irreductible de si estos títulos son todavía importantes o no. Pueden tener títulos antiguos legítimos, éramos un reino, de acuerdo. Teníamos nuestra propia sociedad política hace trescientos años. De acuerdo. ¿Pero por qué importa esto hoy en día? La verdadera pregunta es si a las personas que viven hoy les importan o no estas reivindicaciones históricas. La justicia es el ejemplo más evidente que a menudo pensamos: la razón por la que podríamos cambiar las fronteras es responder a alguna injusticia histórica. Pero nadie se pone de acuerdo en definir si una situación es injusta.
— No en el mundo en el que vivimos…
— Podemos pensar en cualquier caso, por ejemplo, Israel y Palestina, pero realmente en ningún sitio se pondrán todos de acuerdo en decir qué es justo y qué no lo es. Y eso es lo que me llevó a buscar un modelo que no se basa en reclamaciones sobre la historia o lo justo. Y el modelo que tengo parece ser muy superficial y procedimental, pero se basa en la idea de las elecciones. Si puedes conseguir que las personas lleguen a un acuerdo sobre una reclamación hoy y lo expresan por medio de esto que en Canadá se llama una mayoría clara en una pregunta clara, entonces esto debería ser una base plausible para negociar cambios en las fronteras. Por la misma razón que entendemos que ese proceso es la base para cambios en el gobierno.
— ¿Todo empieza y acaba con las urnas, entonces?
— Hacemos elecciones cada cuatro días. Sabemos cómo hacerlas. Y parece que éste sería el modelo más plausible también para el cambio de fronteras. Pero esto significa que sea necesario alejarse de todas las reivindicaciones sobre lo que sucedió en el pasado o cualquier otra cosa, y centrarse sólo en si la mayoría de la gente en un espacio concreto quiere esto hoy. Y acabo de decir “espacio”. Ésta es otra cuestión complicada. Yo buscaba un modelo que no dependiera de las unidades previas existentes. Porque, a menudo, estas unidades son el resultado de los intentos de los estados para controlar la demografía. En el caso catalán me parece interesante que el movimiento independentista se basa en una unidad preexistente dentro de España, no en las áreas en las que viven hablantes de catalán o personas simpatizantes con la independencia catalana necesariamente. Y entiendo por qué esto tiene sentido como estrategia. Pero mi modelo es algo diferente y acabaría con un resultado que dice que algunas partes del territorio actual de Cataluña podrían no querer separarse, pero quizás hay partes de los territorios vecinos donde hay personas que querrían unirse. De modo que mi modelo es más flexible para identificar el territorio concreto que podría separarse de un Estado, siempre basado en alguna estimación medible de los deseos de las personas que viven en él mediante un referéndum o una consulta popular.
— Hay un ejemplo de que ya ha funcionado. Es el caso del Jura en Suiza.
— Suiza es siempre un ejemplo y una excepción. Así que no queda claro que podamos copiarlo en otros sitios. Pero la cuestión fascinante de este caso es que resuelve algunos problemas. No se basa en la etnicidad en el momento de tomar la decisión. Esto es algo que he intentado evitar en mi modelo, porque a menudo sabemos que la etnicidad, el nacionalismo o la raza son razones por las que la gente quiere nuevas fronteras. Pero como comunidad global, también nos sentimos incómodos al reconocer y validar esta razón, porque parece que excluye a personas de una comunidad diferente. Entiendo que es realista esperar a que las personas formen identidades relacionadas con cuestiones de etnicidad. Y a menudo es práctico, en términos de gobernanza, que las personas que hablan la misma lengua compartan una comunidad de gobierno. Pero en el caso del Jura, por ejemplo, sabemos que las fronteras establecidas no se decidieron al final sólo en función de la lengua. Se decidieron por una serie de referendos que afinan la frontera. Y sigue la pista de la lengua sólo en el sentido de que las personas, como era de esperar, eligen a qué lado de una unidad quieren pertenecer basándose en la lengua. Pero no es la lengua la que lo decide. Son las personas. Por tanto, es un gran modelo y crea una frontera que es mucho más matizada y precisa en muchos aspectos, sin imponerla a la gente. Esto lo intento de tener en cuenta en mi modelo, es decir, la idea de tener varios plebiscitos en cascada que puedan servir para identificar de forma más precisa una frontera entre grupos basada en los deseos expresados por las personas en una elección o referéndum, en lugar de que lo haga algún actor externo como Woodrow Wilson mirando un mapa y diciendo “esta gente tiene esa frontera”.
— El problema con su teoría es que permite los movimientos permanentes, los cambios permanentes. Ahora tenemos esa idea de los estados, que pensamos que es cosa que viene de siempre y va a durar para siempre. Su teoría lo cambia todo, porque dice: vale, Cataluña es así hoy, pero mañana puede ser diferente. Esto significa que siempre se estará negociando.
— Sé que suena un poco desestabilizador, pero no estoy seguro de que lo sea necesariamente. Puede imaginarse una pausa. Se podrían establecer acuerdos, como por ejemplo, que la cuestión sólo pudiera plantearse cada veinte años, una vez por generación, como ha sugerido el modelo británico. Pero otra forma de pensarlo es que quizás no sería tan desestabilizador como a menudo piensan, aceptar que esto es una posibilidad permanente. De hecho, es lo que puede deducirse al menos implícitamente del caso de Quebec. Precisamente el hecho de que a los nacionalistas quebequeses se les diera una opción reconocida de hacerse independientes ayudó a bajar la temperatura.
— Así pues, ¿reconocer el derecho de independencia puede ser favorable para el Estado?
— Parte del problema en el modelo actual es que no hay salida alguna. Y, sin embargo, hay sitios donde la gente está insatisfecha. Y esto significa que la temperatura es muy alta. Bien, si permite que la gente cambie y sepa que se puede ir cuando quiera, esto reduce permanentemente esta temperatura política. Así que es verdad, una Cataluña independiente podría encontrarse, veinticinco años después, que sus fronteras se ajustan de nuevo porque algunas zonas dijeran que no están contentas y quieren regresar a España o algo así. Bien, esto debería ser posible. Y si esto ocurriera, no sería necesariamente un desastre. Yo esperaría que una Cataluña independiente, habiendo disfrutado del derecho de salir de España, no decidiera de repente que nadie puede irse de Cataluña tampoco.
— ¡Oh! Éste fue un tema en Escocia…
— Sí. Durante el referéndum escocés, en el mismo momento en que el Partido Nacionalista Escocés reclamaba la independencia de Gran Bretaña, algunos de sus dirigentes proclamaban a gritos que nunca permitirían que las Islas Shetland se escindieran de Escocia. Y éste es un reto para mi modelo: cómo asegurarse de que las personas que reclaman un derecho estén dispuestas a concederlo a los demás. La gente no es muy generosa en estas cosas…
— ¿En qué trabaja ahora?
— Mi próximo libro quizás tratará sobre nacionalidades completamente sin estado o territorio. Y se basa en un concepto del derecho romano, que tenía un sistema muy sofisticado para tratar la identidad de las personas y sus interacciones legales mientras se desplazaban por el imperio, porque las personas tenían identidades «nacionales» que determinaban su estado legal, y entonces había que pensar cómo interactuaban en el sistema imperial. Había una categoría legal completa para esto. Es un ejemplo fascinante de lo que parece muy posmoderno, en cierto modo, de imaginar comunidades que podrían tener estatus político y relaciones sin conexión alguna con el territorio.
— ¿Cómo funcionaba?
— Existía la idea de que cada ciudad o región tenía su propio sistema legal, con normas para transacciones comerciales, derecho de familia, cosas así. Te casabas y hacías negocios y todo esto según un conjunto de normas reconocidas. Pero estas normas no eran puramente territoriales, sino que iban ligadas a tu identidad. Supongamos que eras judío, ¿vale? Te casarías y harías negocios, aplicarías el derecho penal según los códigos judíos. Y esto era cierto incluso si estabas en Roma o en algún otro sitio. Así que dos judíos que tuvieran una relación comercial en la ciudad que ahora es Barcelona seguirían los códigos legales judíos. ¿Pero qué ocurría si un judío y un romano interactuaban? ¿O un judío y un griego? Entonces era necesario un sistema legal separado para gobernarlos. Y así se desarrolló una especie de estructura legal imperial que gobernaba las relaciones entre distintas comunidades, bajo la autoridad de uno de los pretores de Roma. Así se resolvían casos especiales de jurisdicción de diversidad, como lo llamaríamos en América, cuando diferentes comunidades debían interactuar. Es como el derecho internacional privado moderno, en el que cabe pensar en qué sistema legal se aplica. Y todavía tenemos sitios, como Israel o la India, donde el derecho de familia se rige por reglas religiosas y hay que saber a qué grupo perteneces en cualquier parte del territorio. Pero la diferencia es que el sistema romano cubría también el derecho penal, el derecho comercial, un conjunto de relaciones mucho más amplio que en cualquier lugar del mundo hoy en día. Y conceptualmente todavía podríamos hacer esto.
— ¿Incluso si viviera en Polonia?
— Sí, si dos catalanes vivieran en Polonia estarían sujetos al derecho catalán. Pero entonces necesitarías normas especiales para el caso de que la relación fuera con un polaco. Así que inevitablemente debemos tratar también con la territorialidad. Pero el romano es un sistema fascinante. Me interesó estudiarlo en la facultad de derecho y a menudo he pensado cómo sería imaginar un mundo de comunidades verdaderamente no territoriales basadas en el Estado. Y debo decir que una de las razones por las que todavía no he escrito este libro es porque creo que la respuesta es que sería realmente disfuncional. No funcionaría bien.
— Parece que siempre piensa en el límite. ¿Está cansado de estar en esta posición? ¿O es emocionante?
— Creo que es más emocionante que lo cansado. Quizás es algo abstracto a veces. Es un argumento a largo plazo, obviamente. No puedo imaginarme trabajando en un libro como ‘Boxing Pandora’ si realmente quisiera ver pasar algo en el presente inmediato, porque es improbable que ocurran estos cambios. Así que es un argumento que trabajé porque tiene sentido para mí. Es un proyecto a largo plazo, sí.
— La última pregunta es sobre el evento de esta noche. Estará sentado con una eurodiputada que, jurídicamente hablando, podría ser detenida mientras habla. ¿Cómo le hace sentir esto?
— Tengo entendido no hay un riesgo muy alto que esto suceda. Sin embargo, jurídicamente hablando, la situación es absolutamente curiosa. No estoy seguro de qué decir. Conocí a Clara Ponsatí en Bruselas mientras todavía estaba en el exilio, poco antes de que ocurriera todo esto. De hecho, creo que fue en este evento en Bruselas el pasado enero, donde ella anunció que volvería por primera vez después de tres o cuatro años, creo.
— ¡Cinco!
— ¡Cinco! ¡La Virgen! De acuerdo. Pero me pareció que era un buen vuelco de los acontecimientos, teniendo en cuenta mis opiniones sobre la forma correcta de tratar los movimientos independentistas. Me parece una buena cosa que, si no es el Estado español, al menos las instituciones europeas hayan reconocido que, independientemente de si existe un derecho de independencia o no, los estados y sus instituciones no deberían responder con las herramientas de represión y, como mínimo, deberían dejar un espacio abierto. Esto me parece algo positivo. En este sentido, su regreso es una señal pequeña pero positiva de un discurso más civilizado. Y aunque, técnicamente, según el sistema español, la independencia siga siendo ilegal, al menos el sistema español parece responder a un nivel europeo de decisión que mantiene un diálogo más abierto.
VILAWEB
