ENTREVISTA A MANUEL CASTELLS. MINISTRO DE UNIVERSIDADES
El ministro Manuel Castells sostiene que Catalunya está desde hace años “en una situación caótica, de desgobierno” y de crisis, y aboga por el diálogo
El sociólogo Manuel Castells (Hellín, Albacete, 1942) es una de las incorporaciones estrella del Gobierno de coalición, un nombre de prestigio internacional para una cartera con escaso poder –las competencias están transferidas– pero de gran influencia. Cuota de los comunes con la que Pablo Iglesias y Ada Colau causaron asombro a los socialistas porque, por perfil e influencia, Castells bien podría haber sido una propuesta del PSOE. Con él el Gobierno incorpora a una de las mentes que mejor ha reflexionado la transformación de las sociedades digitales.
-¿Cómo ha vivido la anunciada marcha de Pablo Iglesias?
-Lo considero un acto valiente y auténtico, lo ha hecho sin que nada ni nadie le obligue a ello. Y esto es muy importante. No Lo ha hecho porque pudiera haber crisis de Gobierno. Este gobierno durará esta legislatura sí o sí, entre otras cosas porque no pueden hacer otra cosa. Ni pueden ni quieren. Puede haber tensiones, hay debates… En este momento hay un debate muy serio sobre el tema de alquileres, pero ni siquiera esto, si hubiera desacuerdo, llevaría a una crisis de gobierno. Llevaría a que en el parlamento Podemos no votara esta ley. Puede haber desacuerdos parlamentarios, que es distinto de una crisis de Gobierno en toda regla. Por tanto, lo primero hay que separar esto. Pablo no me ha hecho ninguna confidencia sobre esto, porque no me hace confidencias de nada, no tenemos este tipo de relación aunque yo le tengo un gran respeto y afecto. Pero, esta es mi interpretación, yo lo llamaría «volver a empezar». Él siempre ha sido muy coherente con la idea de que la transformación política se hace a la vez desde la sociedad y desde el gobierno. Y de hecho, Podemos ha representado la capacidad de institucionalizar una revuelta social, el 15M y otros movimientos, para intentar transformarlos en acción de gobierno. Yo creo que eso es algo extremadamente positivo, que la revuelta social no se quede en revuelta sino que se articule en acción de Gobierno. Pero al mismo tiempo esto, para quien como Pablo Iglesias tiene un proyecto de transformación profunda de la sociedad y del orden político, esto tiene sus limitaciones. Sobre todo desde un gobierno de coalición, en el que hay una izquierda salida de los movimientos sociales y una izquierda socialdemócrata, dos componentes de la izquierda que llevan toda la historia siendo esos mismos. Es una constante a lo largo de la historia que conocemos en nuestro contexto y en los sistemas democráticos. Creo que él ha sentido la posibilidad de que en algún momento tenía que volver a la sociedad y liderar nuevos movimientos para que en el Gobierno hubiera mayor receptividad a ciertos temas, para compensar lo que pudieran ser resistencias al cambio, en su interpretación.
-Entonces, ¿se va para poder presionar mejor?
-Exactamente, así de claro. Pero diría que, al mismo tiempo, también hay otro componente, lo que él llama el peligro del fascismo: Ayuso en alianza estrecha con Vox. Y es cierto que para la izquierda en general es muy importante poder confrontarse con lo que representa el proyecto de Ayuso, que realmente es un proyecto de extrema derecha. No es de derecha, no es el PP, es un PP superderechizado, aliado necesariamente con Vox y, por tanto, incorporando muchos elementos extremadamente reaccionarios. El centro de esta contraofensiva de extrema derecha está en Madrid. Por eso digo que Iglesias es muy valiente, porque se trata de enfrentarse a ese peligro de extremaderechización del sistema político, que por ahora no amenaza con estar en el Gobierno del Estado pero que está progresando en algunos lugares. Y enfrentarse a eso en el terreno menos favorable, en el más complicado para hacerlo, que es Madrid. En ese sentido es muy valiente. ¿Hasta donde puede llegar? Por lo menos, puede haber una confrontación. Hasta hace unos días, era claro que Ayuso barría. Ahora ya no. Y también estaba claro que Podemos estaba a punto de desaparecer en Madrid y todas las encuestas dicen que ha saltado por encima del 10% y que puede haber un cambio.
-El PP dice de Podemos que es un PC de los años treinta. Por otro lado se habla de fascismo. Como académico, ¿cree que hemos entrado en una espiral hiperbólica?
-Sí. Absolutamente. Ya sabemos que la historia cuando se repite lo hace como farsa, según papá Marx. Vamos a ver, yo no creo que estemos en una situación de frente antifascista, no es eso, pero sí hay un peligro de extrema derecha reaccionaria en España y en Europa. A esto le hemos dado un nombre de algo que yo conozco muy bien, que es el trumpismo. Esto existe, esto es muy importante, es un movimiento populista de extrema derecha, con algún apoyo algún en las élites económicas, aunque no es lo fundamental, ni mucho menos. Por cierto, las élites económicas españolas no están por una Ayuso, o un Vox. Les gusta no pagar impuestos, pero esa no es la base social de Ayuso. Llamémoslo de otra manera, habrá que encontrar un nombre que no sea el trumpismo, porque parece que remite solo a Estados Unidos.
-¿Nacional populismo?
-Al buscar términos, se complican las cosas. Porque en América Latina, el nacional populismo es generalmente un movimiento de izquierdas. A mí no me gusta el término populista porque cabe todo, desde la izquierda hasta la extrema derecha. Este es un movimiento de restauración del orden social tradicional con apoyo popular, basado en la demagogia política y bordeando la negación de la legitimidad democrática. Cuando se dice que nuestro gobierno es ilegítimo, cuando no se negocia la renovación del Consejo General del Poder Judicial porque hay un partido que, según ellos, es comunista –que no lo es (y si lo fuera, perfectamente)–, que se niegue la legitimidad de que ese partido democrático pueda jugar en el juego institucional, esto es una regresión a la situación previa a 1978, previa a la transición. Esto es lo peligroso y es lo que se parece a Trump, a Salvini, a Alternativa por Alemania…, a todos estos movimientos. Pero el nombre no es lo importante, sabemos lo que esto quiere decir. La idea de luchar contra el fascismo es una vieja idea en España y moviliza a la gente que defiende la democracia, por lo tanto este no es el punto fundamental en términos propiamente teóricos. Si escribiera un artículo académico sobre esto haría diferenciaciones entre distintos tipos de ultraderecha, pero en la práctica de lo que se trata es de luchar contra una restauración agresiva de los valores tradicionales y del orden social tradicional, y además una restauración en beneficio exclusivo de las élites sociales y económicas dominantes. Esto es algo que hace tiempo se había calmado en España y en estos momentos es un peligro real. Una cosa importante que hay que tener en cuenta es que la derecha se ha hecho extrema derecha y es tan furiosa porque saben –y si no lo saben, no saben analizar– que van a tardar mucho en tener el gobierno del Estado. Por una cuestión de la que no he visto hablar mucho, excepto en sus columnas de La Vanguardia: El bloque de los presupuestos, los 188 votos, no es un bloque estable de apoyo a nuestro gobierno, está claro, pero sí es un bloque estable de rechazo a cualquier gobierno del PP y Vox. Por la sencilla razón de que ahí hay una variación de 35 a 40 diputados de distintos partidos nacionalistas. Y eso no va a cambiar. Se ha llegado a una situación en que, justamente como España es un país plurinacional, en el parlamento español va a ser muy, muy difícil que se constituya una mayoría contra ese sector nacionalista. Basta con el PSOE, algo que quede de la izquierda y ese bloque nacionalista para que no haya ninguna posibilidad, por mucho tiempo, de tener un gobierno de derecha o extrema derecha. Lo cual no quiere decir que en Madrid, al contrario, se pueda prolongar indefinidamente.
-¿Qué opina de la ministra Yolanda Díaz como inminente vicepresidenta?
-Yolanda es una amiga. Tengo algunos amigos en el Gobierno. Mi mejor amigo se me ha ido, que era Salvador Illa. Pero a Yolanda la considero política y humanamente extraordinaria. Hay un sesgo subjetivo, pero es que lo hay. Yolanda Díaz es en gran parte la responsable de que haya paz social en España hoy. Y eso es fundamental en medio de esta crisis, con las tensiones que hay, con la miseria que está desarrollándose. Por un lado por su capacidad de establecer los ERTEs, con todos los problemas que luego hay en la aplicación de una cosa tan gigantesca, pero sobre todo por su capacidad de hacer ocho pactos distintos entre la CEOE y los sindicatos. Y constantemente evolucionar y negociar con todo el mundo, en un momento en que el país está crispado, en que nadie negocia, en que todos insultan. Yolanda lo que hace es poner paz, conciliar. Yolanda, a su manera y siendo comunista no arrepentida, mantiene una posición que no es extrema, ni mucho menos. Siempre está pensando en qué se puede hacer y cómo se puede negociar, desde principios de diálogo. Realmente es una gran contribución al gobierno que Yolanda sea vicepresidenta. Y hemos visto inmediatamente su carácter de conciliación y de evitar la crispación al aceptar ser vicepresidenta tercera. Me dijo, “yo es que jamás he peleado por estas cosas”, y es cierto. Como hemos visto en los medios, ella no quería. Pablo llevaba tiempo intentándolo, no quería irse antes porque intentaba que fuera ella, y quería que dijera que sí. Y de hecho ella se enteró unos minutos antes de que saliera el vídeo. Realmente puedo dar mi testimonio de que ella se sorprendió por la noticia. Mucho más todavía con ser sucesora designada de la monarquía hereditaria de Podemos. Ya veremos, ya veremos. Ella no ha dicho que sí. Por tanto, gran persona, gran contribución…
-¿Este “ya veremos”…?
-Ya veremos quiere decir que no es seguro que acepte. La elección todavía está muy lejos. Las elecciones generales, según mi conocimiento, están todavía a dos años y medio, como mínimo. Y por consiguiente, muchísimas cosas pueden pasar. Y Yolanda no ha dicho que sí. Cuando llegue el momento, veremos lo que hace. Ella es alguien que cumple con su deber. Pero no es su deseo ni muchísimo menos. Sí luchó por no salir de ministra de Trabajo, en cualquier caso. Porque esa era la oferta que tenía: ser vicepresidenta segunda y no ser ministra de Trabajo. Y eligió: “Ministra de Trabajo y luego lo que queráis”.
-Esa fue la negociación.
-Pero no fue una negociación larga ni complicada. Duró tres segundos: eligió ser ministra de Trabajo y luego vicepresidenta segunda o tercera, lo que haya.
-A lo largo de todo este año, desde fuera se han destacado las fricciones entre Unidas Podemos y el PSOE en el seno del Gobierno de coalición ¿Cómo ha vivido usted esta convivencia dentro del Consejo de Ministros?
-Con una gran tranquilidad. Puedo prometer que el 90% de lo que se ha dicho en los medios que pasa en el Consejo de Ministros nunca pasó. Que hay debates en el Gobierno de coalición, seguro, y estos son abiertos y claros. Pero que en el Consejo de Ministros haya tensiones, absolutamente no. Entre otras cosas, porque todo lo que llega al Consejo de Ministros está pactado anteriormente, está pactado por la comisión de secretarios y subsecretarios, está pactado por el consejillo, está filtrado por la vicepresidenta primera, que es la que decide si algo está maduro parlamentariamente. Por tanto no es un órgano en que realmente se discutan las grandes políticas, es un órgano de coordinación. Las discusiones reales se hacen fuera del Consejo y entre los dos partidos de la coalición. Por cierto, hay algo en lo que además los medios no hacen suficiente hincapié: este es un gobierno de coalición a tres, no a dos. Porque estamos los ministros que somos independientes. Siete ministros no tenemos adscripción de partido. Claro que hemos sido propuestos por distintas sensibilidades, en mi caso incluso por fuera del Gobierno, por Ada Colau, de rebote. Hay otros casos, por ejemplo, la adscripción política de un ministro como José Manuel Escrivá es nula. Sin embargo tiene opiniones muy fuertes, es claramente alguien progresista, aunque viene del sistema bancario. En fin, lo que quiero decir es que las negociaciones políticas son entre los dos partidos y se hacen fuera del Consejo de Ministros. ¿Qué ocurre con el ruido? Creo que el ruido lo generan los propios partidos como forma de presión y de negociación, y todas las filtraciones son interesadas para defender las posiciones ante la opinión pública. Dentro hay un exquisito cuidado en que no se rompa nada. Podría ser una coalición frágil y no lo es por convicción y por necesidad. Ninguno de los dos partidos tiene capacidad para gobernar e incluso sostenerse sin eso. El PSOE, en el verano de 2019, se creyó las encuestas y llegó a pensar que tenía 143 diputados si repetían las elecciones, y por eso las repitieron. Y perdieron tres en vez de ganar 23. Desde entonces ha quedado claro que no ha habido una situación de alternativa posible. La idea de una alternativa con Ciudadanos ya era débil con 10 diputados, y en la situación actual, parece desvanecerse completamente.
-Ya que cita a Ciudadanos, ¿no le parece de un cierto aventurerismo la operación de Murcia?
-Pero lo inició Ciudadanos. Claro que Ciudadanos consultó al PSOE, pero contra lo que se ha dicho, no fue una maniobra del Gobierno porque no estamos para eso. Una idea clave del presidente –porque este presidente preside y es capaz de liderar y controlar con gran tranquilidad– es la estabilidad, que nada se mueva. Que en medio de la pandemia, las vacunas, los fondos europeos, la idea es que hay que estarse lo más tranquilos posible. Sería totalmente contradictorio haber iniciado una operación así por parte del Gobierno, no es esa la política. El problema no es Murcia, es que Díaz Ayuso estaba esperando como una tigresa para abalanzarse sobre la posibilidad de convocar elecciones. Ha utilizado este pretexto para desarrollar su gran ambición personal, que la expresó claramente: “Quiero gobernar sola”, lo que es en el fondo una idea muy de la derecha, derecha. Que todavía no ha aceptado que tenemos que acostumbrarnos a vivir en un tiempo, por ahora eterno (con toda la relatividad de la eternidad), de coaliciones. En el contexto europeo o en el nuestro, las mayorías absolutas no existen y no existirán, no van a existir en el periodo que podamos visualizar desde este momento. Y por consiguiente, todo es política de coaliciones. Y si no nos acostumbramos a esto lo vamos a pasar muy mal. Pero hay un tema mediático, un interés por las rencillas. El problema de todo este ruido es que aumenta la crisis de legitimidad democrática. Hace poco publiqué un libro sobre la crisis de la democracia liberal y veo que cada día esto se profundiza. La situación en Estados Unidos es gravísima, absolutamente gravísima. Porque hubo 73 millones que votaron por Trump y de ellos, 60 millones continúan pensando que la elección fue fraudulenta. Esto está ahí. Y la xenofobia y el racismo y la violencia que se están desarrollando están ahí. En nuestro contexto, es la idea de que no somos legítimos –insisto en esto porque es muy importante– que la derecha continúa repitiendo, incluyendo al PP, que este no es un Gobierno legítimo, y que un partido como Podemos no puede estar en el gobierno y no puede estar en las instituciones. Esto es totalmente antidemocrático y totalmente anticonstitucional. En ese contexto, la creciente política mediática, que menaje la idea de que lo que vende es la comidilla, los enfrentamientos internos, las rivalidades, según las encuestas que tenemos, hace que la gente esté harta de los políticos, de todos los políticos. Esto es muy grave, porque este sí es el sustrato del trumpismo, que todos son iguales, que todos se pelean, que todos son corruptos… Esto es gravísimo.
-Usted ya conocía a Pedro Sánchez, y él había expresado su respeto por su trabajo. ¿Cómo era y es su relación?
-Todo el mundo sabe que lo conocía antes. Lo conocí a partir de un artículo en La Vanguardia, que titulé El valor de Pedro Sánchez en el que explicaba lo que pasó. Sobre nuestra conversación en la playa de Santa Mónica –que no fue las veladas de Benicarló pero son los maitines de Santa Mónica–, él me pidió que estuviera en el libro. Me dijo que quería que hablara de nuestro encuentro y de nuestra conversación. Yo he pasado mi vida cerca de grandes líderes políticos de distintos países y soy de una discreción absoluta. Me sirve para entender la política en primera persona. Por eso hay dos páginas en el libro sobre esa conversación. Pero es todo lo que se sabe y todo lo que se sabrá. Ahora y también cuando deje el Gobierno. Es una relación personal, de amistad, y tampoco es un misterio que la razón fundamental por la que yo estoy en el Gobierno es él. Aunque no fue él quien me propuso, fue Ada Colau, y trato de hacer todo lo posible por responder a la esperanza que depositó en mí Ada Colau. Pero mi confianza personal en Pedro Sánchez es un factor esencial de mi aceptación a participar en el Gobierno.
-Ha citado a Colau. Da la sensación de que al Gobierno la cuestión catalana parece darle entre pereza y miedo.
-Brillante expresión. Pero no es pereza porque este gobierno no es perezoso; miedo, definitivamente. Más que pereza diría incertidumbre, o titubeo, entre otras cosas porque los partidos catalanes varían constantemente en sus posiciones. Para mí Catalunya es la razón política fundamental, al margen de la personal que acabo de explicar, por la que decidí hacer este esfuerzo de entrar en el Gobierno. Creí que podía aportar un conocimiento sobre esto, ahora menos necesario, porque Iceta representa mucho más. También Salvador Illa ha sido muy importante en establecer este puente. Mi postura es la del presidente: en Catalunya hay un conflicto político y esto solo se puede resolver mediante el diálogo. Esta cosa que repetimos y repetimos, es que es así. Pero claro, la cuestión es la letra pequeña: ¿y eso cómo se hace? Lo más importante, y hay plena conciencia en el Gobierno, es que mientras Catalunya no se estabilice, España no se estabilizará. No se puede pensar en una España que va por su cuenta con Catalunya en la situación actual, que no es una situación estable. Entonces hay que negociar. Y habíamos empezado. Yo fui parte de la comisión de negociación, que empezó muy bien, pero muy bien, muy cordialmente, en la primera reunión. El president Torra incluso llegó a decir “yo no me levantaré de esta mesa”. Y al cabo de dos meses se suspendió la negociación sine die, por parte de la Generalitat. Porque esto no era una negociación de partidos, era una negociación de gobierno a gobierno, que es bastante reconocimiento. Y se paró. Y desde entonces seguimos en la parálisis de la política catalana que, además de no avanzar en la relación con España, tampoco avanza en nada. Catalunya está desde hace años en una situación caótica, de desgobierno, de crisis profunda económica y social. Creo, personalmente, que una perspectiva como la que ha propuesto Esquerra, de un más largo plazo independentista y de una negociación, tendría muchas posibilidades, desde su punto de vista, de obtener una mayor adhesión en Catalunya. Y yo, de esa posición leo lo inmediato: negociación con el Estado e ir aproximando posiciones hasta llegar a fórmulas posibles de acuerdos limitados y parciales que abran la vía a una negociación. Incluso el presidente en algún momento dijo que se llegaría a una serie de acuerdos, y esos acuerdos sería sometidos a referéndum. Que no es el referéndum por la independencia, pero sí es volver en cierto modo al referéndum del Estatut que se ganó y luego se perdió en el Constitucional y que hubiera solucionado los problemas de Catalunya. Yo estoy francamente muy preocupado. La situación del país es grave –pandemia, crisis económica, subida de la extrema derecha–, pero para mí lo más preocupante es Catalunya porque hoy por hoy está bloqueada la situación. Los partidos más independentistas se cuentan demasiadas historias a sí mismos. Por ejemplo: “Ahora somos el 52%”. Un momento: en términos democráticos y de gobierno, absolutamente. El 52% es más de la mitad de los votos y da derecho legítimo a seguir gobernando, porque nunca han perdido las elecciones. Pero de ahí a traducir que eso les da la posibilidad de proclamar de nuevo o avanzar hacia la independencia de Catalunya… La independencia de Catalunya depende de las personas, no de los votos, y ese 52% se traduce en el 27% del censo electoral. Con ese nivel de legitimidad no hay forma, desde el punto de vista independentista, que no es el mío, de avanzar en esa dirección. Es totalmente irresponsable. Y esa es una conversación que yo ya tuve en el verano del 2017 con Oriol Junqueras. Pasamos tres horas hablando, con gran respeto mutuo. De hecho es una conversación que está publicada en la revista teórica de Esquerra. Y más o menos llegamos a una conclusión relativamente compartida y muy gramsciana: Se puede hablar de independentismo en serio cuando haya una mayoría social indiscutible en Catalunya. La construcción de esa hegemonía cultural y política es previa a todo lo demás, y han empezado al revés, por un acto simbólico, salvajemente reprimido sin necesidad, porque no era peligroso para nada. Y en el libro que escribió y publicó en septiembre pasado Oriol Junqueras con Marta Rovira se plantea la estrategia de construir la hegemonía a través de un largo proceso, que no es para mí del todo diferente a lo que hace el partido que todos admiramos, por lo menos yo, que es el PNV. El PNV, en su programa tiene la independencia, pero construida día a día a través de cantidad de mecanismos, de adhesión de la población…, y el País Vasco hoy día funciona muy bien sin necesidad de grandes alharacas. Pero no han dejado de ser independentistas. En algunos de los elementos de ERC, que me parece el único partido con raíces históricas en Catalunya (históricas, el PSC tiene raíces en la Catalunya que se formó después), tiene la posibilidad de entenderse en muchas cosas intermedias con el Gobierno de España. Pero ERC tiene un enorme complejo de inferioridad con respecto a JxCat y mientras no sean capaces de tener su propia política y afirmarla sin miedo a que los llamen botiflers, no se podrá avanzar.
-¿Ve indultos en el horizonte?
-Sí, absolutamente. Los indultos están decididos y están tramitándose. Lo que ocurre es que hace falta un informe preceptivo del Supremo, que no es vinculante. Por consiguiente, si el informe es negativo, el actual compromiso político del presidente es que los indultos se hagan, en su momento y con las debidas formas, porque no vale de nada hacer los indultos que duren media hora en el Tribunal Constitucional. Los indultos están en trámite y, algo más importante aún, en mi opinión, que es la reforma del Código Penal, y del artículo de la sedición, que proviene de 1848 y no se ha cambiado nunca. Eso es muy importante porque ese es el artículo a través del cual se podría obtener el retorno de los actualmente exilados. Los indultos no pueden ser para alguien que no ha sido condenado, pero la reforma del Código Penal cambiaría las penas y haría posible una solución más amplia. A ver si conseguimos salir de la política puramente simbólica, que es la que bloquea más, como sostener que solo la amnistía normalizará la situación. Para mí lo importante es que no haya presos, que los presos del procés salgan de la cárcel tras una condena que, con total respeto a las decisiones de la Justicia por imperativo legal, es me parece totalmente injusta y desmesurada, sin parangón en nuestro contexto político europeo. Lo importante es que los presos salgan y salgan pronto, dado que la amnistía como tal constitucionalmente no es posible, de acuerdo con el ordenamiento jurídico español. Si empezamos a negociar por lo que sería la transformación total del Estado en aras del proyecto independentista, no hay negociación posible. Por eso la cuestión es ir poco a poco, desanudar ese nudo que se hizo, que no existía en Catalunya y que es absoluta responsabilidad no solo del Estado español sino más concretamente del PP. Que fue el que rompió lo que había como principio de convivencia a partir del estatuto del 2006. Se ha creado un agravio y una herida histórica que superarlos requerirá tiempo, paciencia y voluntad absoluta de negociación. Si Catalunya se coloca en una situación de enfrentamiento total y de irredentismo absoluto es muy difícil que este país, que Catalunya y España, los dos, puedan normalizarse en un futuro inmediato. Hay que desanudarlo poco a poco, con gran paciencia, tolerancia y capacidad de aceptar que el otro existe. Que es la base de la democracia, por cierto.
-Usted es uno de los intelectuales que más y mejor ha reflexionado sobre las transformaciones de la sociedad digital, de cuyos progresos ha sido gran defensor. ¿Es hoy menos optimista sobre el futuro de nuestras democracias?
-En realidad, como investigador no soy optimista ni pesimista. De verdad. Observo, analizo y saco conclusiones. En mi investigación lo que sí planteé es la crítica empírica de muchas de las cosas de la digitalización que se planteaban como atroces y que acababan con nuestra sociedad. Por ejemplo, que el uso de internet nos aísla y nos aliena. Eso empíricamente es lo contrario: la sociabilidad en internet es acumulativa con la sociabilidad presencial. Quien socializa más en internet, socializa más en la vida. Y así en otra serie de cosas. Por otro lado se puede eliminar la digitalización del incremento sustancial de productividad, de creación de riqueza y de capacidad de la sociedad y los movimientos sociales de expresarse superando las cortapisas de los medios de comunicación tradicionales controlados por gobiernos o empresas. Los nuevos movimientos sociales dependen de internet. No es que internet los determine, sino que permite la comunicación autónoma, y la comunicación autónoma, aunque fueran panfletos en la puerta de una iglesia, siempre ha sido el vehículo de los movimientos sociales. Ahora bien, enfatizando ese aspecto liberador, en el cual tengo que reconocer que he sido muy permeado por mi vida en Silicon Valley, esto sí que lo he rectificado, también empíricamente. Porque olvidé que entre Rousseau y Hobbes, era Hobbes el que tenía razón: la libertad es la libertad de los humanos, y los humanos podemos ser unos bichos terribles. Lo que era internet en términos sociopolíticos de liberación y de comunicación autónoma, era cierto, pero se ha convertido también en el principal vehículo del sexismo, de la xenofobia, del racismo, de la extrema derecha y de la capacidad de desestabilizar instituciones democráticas en torno a valores totalmente antidemocráticos. Nunca hay que olvidar que somos los humanos lo que usamos la tecnología y no al revés. La tecnología es lo que hacemos con ella. En unas sociedades que en este momento han perdido la confianza en las instituciones democráticas, en las que hay una concentración del poder absolutamente extraordinaria y en las que hay elementos profundos de irracionalidad, de lucha contra la ciencia y de lucha contra criterios de la verdad…, hay una descomposición de los valores de la Ilustración clarísima sin que haya otros valores. La Ilustración tiene aspectos racionalistas y elitistas que no tienen en cuenta las identidades, pero era un paradigma en el cual nos podíamos mover, ser humanos y relacionarnos. La destrucción sistemática de cualquier sistema de comunicación común o de valores comunes hace que lleguemos a la barbarie, es la lucha de todos contra todos, el miedo, la violencia. Lo vemos en que cuanto más se ha desarrollado el movimiento feminista, que este momento es hegemónico, la violencia machista se ha desencadenado. Ante una rebelión de masa hay una represión dura, que empieza por la casa pero luego se expresa en política, en partidos, en Vox. El auge de Vox en Catalunya, que era impensable, se explica en el sexismo, el machismo, pero también en la xenofobia, que se expande en Catalunya. Si hablamos en términos de optimismo, soy muy pesimista sobre la condición humana en estos momentos, y por eso es cada vez más importante reforzar las instituciones democráticas y hacer que, desde lo público, se ayude a establecer colchones de seguridad que impidan que esta crisis económica, que solo acaba de empezar, no se convierta en un caldo de cultivo para la desintegración general. Yo no temo explosiones sociales tanto como la descomposición social, el todos contra todos. Y está pasando ya en muchos países, en América Latina, por ejemplo. Más que nunca necesitamos instituciones que se legitimen. Y hoy día, incluida España, estamos deslegitimándolas. El espectáculo del Congreso, con todo el respeto a sus señorías, me parece lamentable. Claro que son sobre todo la derecha y la ultraderecha, pero en general me parece lamentable. Cada vez que se televisa una sesión del Congreso se pierde legitimidad ante la opinión pública, y debería ser lo contrario. Todo esto no es para desanimarme o desanimarnos, al contrario: tiene más sentido que nunca el servicio público, tenemos que dar ejemplo, trabajar por la legitimidad, hacer cosas que sirvan para la vida de la gente y tratar de perdernos lo menos posible en eso que no son batallas ideológicas, son improperios personales. Hay una descomposición y si miramos el entorno europeo se está produciendo lo mismo. Italia es un país que está al borde de una desintegración. Salvini no gobierna porque no se convocan elecciones. Estamos en una situación grave, muy grave. Si este gobierno colapsara, que no lo hará, sería la desintegración total de este país. Somos la última muralla de defensa de la civilidad, lo digo en serio. Es lo que profundamente creo. Eso incluye Catalunya. Catalunya tiene suerte de que haya en España el gobierno que hay. Aparte de la lentitud, aparte de que no seamos capaces de avanzar a la velocidad que deberíamos… Pero espero y confío que Catalunya nunca tenga que enfrentarse a lo que sería un gobierno de la derecha en estos momentos, porque sería un 155 permanente.
-Una paradoja de su desempeño personal, en tanto es su escasa presencia en redes sociales, comparado con casi cualquier actor político del presente. ¿A qué se debe?
-Porque no tengo tiempo para perderlo. Antes, por mi investigación, mi enseñanza y el trabajo a fondo de reflexión de la sociedad, y ahora por mi trabajo en el Gobierno. No sé cómo la gente tiene tiempo. Fui de los primeros que empezó a analizarlas, las practiqué cuando no eran muy famosas, para saber cómo funcionaban y luego me quité. ¿Qué sentido tiene tener una cuenta de Twitter si no puedes ocuparte de lo que pasa y responder? Además, yo ya era una persona pública hace mucho tiempo y eso atrae tal cantidad de ruido que interfiere en la vida. Las redes son fundamentales, no se puede hacer política sin redes, pero que lo hagan otros.
-Los fondos europeos del Next Generation UE son una oportunidad para la digitalización y transformación de la universidad española, y nos consta que hay ambiciosos planes al respecto. Dos preguntas en este sentido: ¿Cómo es el ecosistema universitario que se encontró?
-Fue un choque. Porque llegaba con todas las ideas de contenido, de transformación de la universidad. Y lo que me encuentro es una universidad en un estado de pobreza y precariedad absolutamente lamentable. Las universidades públicas, corazón del sistema aquí y en Europa, perdieron el 21% de sus recursos en la última década. La década del gobierno del PP ha devastado amplios sectores de la sociedad española. Las universidades, que ya no estaban bien financiadas, han perdido el 21% de sus recursos en 10 años. Las becas se habían limitado extraordinariamente y las universidades, como no tenían dinero, recurrieron a subir las tasas, que son las más altas de Europa. Por favor. Que no somos un país de estudiantes ricos. Y luego, está la precariedad del profesorado, los llamados falsos asociados. Es una situación ilegal, porque tienen que estar contratados en otro sitio para poder ser contratados como asociados. Y son contratados con sueldos de asociados e ilegalmente. Así que me olvidé de mis grandes ideas, porque hay buena calidad universitaria en España, pero la clave es la precariedad. La clave es el materialismo vulgar. Me dediqué a becas, tasas e intentar a cambiar la situación del profesorado. Esto último ha sido más lento, porque hay gran cantidad de intereses y trabas. Las becas han cambiado y seguiremos cambiándolas. Y las tasas conseguí introducir una norma que obliga a bajar las tasas y ponerlas a nivel de 2011. Catalunya había subido tasas 60%, Madrid 40%. Catalunya se ha portado mejor, ya las ha bajado 30%. Y vamos a ver si lo que conseguimos con los grados podemos ampliarlo a los másters. Porque esta es la otra cosa: este ministerio no tiene poder, solo influencia y el BOE. Las competencias están transferidas. Ni siquiera puedo financiar a las universidades, porque la financiación no es finalista. En la medida de lo posible, he intentado empezar a cambiar la tendencia del 21%. En el fondo Covid conseguí meter 400 millones gracias a lo cual las universidades catalanas han podido eliminar la deuda que tenían. Si se aumenta sustancialmente la financiación autonómica, las autonomías tendrían que pensar en aumentar la financiación de sus universidades. Este año en concreto, en el presupuesto del 2021, contando ordinario, extraordinario y fondos europeos, se ha incrementado la financiación de las comunidades en un 11% en términos reales. Lo cual supone unos 145.000 millones de euros, más que todos los fondos europeos. Es una transferencia gigantesca de recursos. Mi argumento ante las comunidades, es que con este dinero a lo mejor pueden empezar a compensar a sus universidades. Sin esto, todo lo demás es ideología. Sin un cambio sustancial en la financiación de las universidades, ya puedes hacer lo que quieras. La reforma normativa tiene los límites marcados por los presupuestos reales. Además, estoy preparando una nueva ley de universidades que estará a final de año. Ya he empezado a fijar criterios de calidad para la creación de universidades, que tiene apoyo general de la comunidad universitaria y de la sociedad. Porque hay un mercado especulativo en la educación superior. Es el más apetecible, junto a la sanidad privada, para los fondos de inversión, cada mes llegan proyectos con cualquier tipo de criterio para crear universidades. Hacemos el informe de cada proyecto, pero las comunidades autónomas pueden ignorarlo. Así que con esos criterios mínimos lo que puedo hacer es que se retraten. Las públicas los cumplen. Solo hay nueve universidades que no lo cumplen esos criterios y lo que no cumplen son las precisamente condiciones de trabajo de los profesores. No cumplen porque el 40% de la temporalidad máxima casi ninguna lo respeta. Por necesidad, no por maldad.
-Y en segundo lugar, ¿qué nos puede avanzar sobre los fondos europeos y su efecto en modernización y digitalización de las universidades?
-Aquí sí que he conseguido poder utilizar los fondos europeos para enchufarlos a las universidades, más de 500 millones. Está aprobado. Falta la firma de Bruselas a Hacienda, para decir que ya tenemos los fondos.
-¿Y el objetivo de esas inversiones?
-Son dos grandes programas. El primero es recualificar al personal universitario: programas para enviar a jóvenes doctores al centro que quieran del mundo, hasta por tres años, pensado para 4.800 doctores. Lo mismo, para los que ya sean profesores, para que puedan desarrollarse y formarse. Y la universidad les conserva puesto y sueldo. Y en tercer lugar, para atraer talento extranjero, para que se incorporen a departamentos de las universidades españolas. Todo esto sin empleo permanente, porque los fondos no se pueden usar para crear empleo permanente. Y el otro programa principal es la digitalización integral. Que no es solo acceso online, que ya lo tenemos: en 2020 no se ha perdido ni una clase, ni ha habido contagios. Pero la digitalización implica además aulas virtuales, paquetes tecnológicos de apoyo a la enseñanza presencial, capacidad de conexión con en tiempo real con el hipertexto digital, implica, visitas guiadas en Historia del Arte… Para todo eso aquí existe la capacidad real, pero falta implementarlo.
-¿Será duradero su paso por la política? ¿Repetiría en el Gobierno?
-Bueno, yo no estoy en la política sino en el Gobierno. Es muy diferente. Siempre he sido independiente y sigo sin estar en ningún partido, no tengo carné. Me caen muy bien los comunes, casi no conocía a Ada, a la que apoyé en el Ayuntamiento de Barcelona. Aunque estoy aquí por convicción de Ada Colau. Pero contestando a tu pregunta: Ni loco me quedo mucho más. Tengo muchas cosas por investigar y por escribir. Creo que este momento tenemos que hacer todo lo que podamos, pero dentro de los límites de una vida. Un puesto que quedará seguro libre es el de ministro de Universidades. Mi amistad continúa y continuará con Pedro Sánchez, en términos de nuestra privacidad.
La Vanguardia
