Entrevista al antropólogo, especialista en conflicto urbano, sobre las manifestaciones contra del encarcelamiento de Pablo Hasel
Manuel Delgado (1956) es doctor en antropología por la Universidad de Barcelona y forma parte de la junta del Instituto Catalán de Antropología. A raíz de los acontecimientos de estos días, con las manifestaciones de los jóvenes en la calle desde que Pablo Hasel fue enviado a prisión, VilaWeb entrevista a Delgado como voz académica autorizada para explicar la diferencia entre violencia y revuelta, contextualizar los hechos vividos y tratar de entender por qué no hay una dirección definida que encabece las manifestaciones. Delgado es autor de más de veinte libros, entre los cuales el muy citado ‘Calle, fiesta y revuelta. 1951-2000’, que coordinó, pertenece al Observatorio de Antropología del Conflicto Urbano, y no hace ni cuatro días que hizo el prólogo de ‘La danza de los nadie’ (1), que es una antropología de las manifestaciones. Este pues, es uno de sus temas, y habla con VilaWeb por teléfono.
– ¿Lo que vemos estos días son disturbios? ¿Es violencia? ¿Cómo lo define?
– Es un motín, un levantamiento. En una prisión hay un motín cuando los presos se sublevan. Básicamente es una revuelta. Y ya está. El término ‘violencia’ tiene una problemática porque está muy escorado ideológicamente. Los violentos son siempre los otros. El mismo hecho, objetivamente idéntico, puede tener significados diferentes, y recibir valoración moral distinta, por mucho que sea idéntico. Por ejemplo, la imagen de unos contenedores ardiendo y gente tirando piedras a la policía, y la imagen de un vehículo de policía en llamas, en Caracas sería la expresión de las ansias de libertad del pueblo venezolano. Aquí es terrorismo urbano. Y esta es la cuestión. Las palabras que usamos parece que describan hechos naturales, y no lo son. Describen hechos con valoración no sólo moral, sino también ideológica.
– ¿Por qué han salido a la calle a los jóvenes?
– Los motivos por los que se desencadenan tienen dos niveles: el explícito, inmediato, que hay un hecho particular que lo desencadena (envían a un rapero a la cárcel) y otro, que implica la emergencia de malestares que son crónicos en una sociedad hecha de injusticias y asimetrías. En una ciudad siempre hay motivos para la revuelta. No quiere decir que sean justificadas desde un punto de vista ético, sino que son explicables. No son estallidos psicóticos del populacho. Aparte de que puedas, o no, compartir las razones que lo desencadenan, no son fenómenos irracionales. Tienen, a menudo, una cierta dimensión ritual que tiene que ver con el malestar crónico que, cuando encuentra una oportunidad, se expresa. Se entiende que el recurso a la violencia lo realizan segmentos sociales que no tienen otra manera de expresar su descontento. No lo hacen por vicio. Lo que me interesa es que estos eventos cuestionan la presunción de que hay una normalidad ciudadana. Y que advierten de la naturaleza intrínsecamente conflictiva de las sociedades complejas, y de la misma naturaleza de las ciudades.
– ¿Malestar crónico ligado al capitalismo solo?
– No creo que ninguna sociedad compleja sea justa. Es imposible. Nunca hay una sociedad suficientemente justa y lo bastante libre. Por lo tanto, habrá este tipo de estallidos. Es cuando el malestar flota. Hace pocas semanas que estallaba una revuelta urbana en Copenhague. Ni siquiera una sociedad nórdica socialdemócrata se libra de ello.
– Comentar la frase «Todos los disturbios son por infiltrados de la policía. Los manifestantes son pacíficos, los violentos son infiltrados».
– Cualquier explicación que simplifique el fenómeno, y le atribuya una causa conspirativa, es tan absurda como pensar que la violencia policial es consecuencia de la presencia de psicópatas en sus filas. No. Hay segmentos sociales que están descontentos y la juventud es su brazo ejecutor. Y ya te puedes poner como quieras. Y no es nuevo, no jodamos. Recordemos como fueron las huelgas generales de 2010 y de 2012. Las luchas de los estudiantes contra el plan Bolonia. La protesta contra el desalojo de Can Vies. La intifada del Besòs de 1990. El cine Princesa de 1996. Los acontecimientos de estos días no han sido ni remotamente de la intensidad de octubre del 2019.
– También recuerdo estallidos en las victorias del Barça.
– Y también entonces había saqueos de establecimientos. No hay nada nuevo. Y menos en Barcelona. Por eso estaba la ‘Rosa de Fuego’ (2). Que en Barcelona haya disturbios, debería verse como una tradición popular.
– ¿Qué elementos rituales ve en estos días el señor antropólogo?
– En una sociedad con unas fuerzas de orden debidamente entrenadas los enfrentamientos en la calle no suelen comportar víctimas. Aquí sí que las hay, como hemos visto con la chica que le han quitado el ojo. Pero tienen una dimensión ritual en la medida que tienen mucho de protocolo en el que la agresión es limitada. Hay unas imágenes de unos Mossos que empujan a una chica, se retira, y de repente reclama unas gafas que se le han caído. Y los Mossos, amablemente, cogen las gafas y se las devuelven. Una cosa no impide la otra. Cada ciudad tiene formas de protesta específicas. El uso sistemático y generalizado de cócteles molotov en Grecia, aquí no tiene tanta intensidad. Aquí parece que la tendencia es a quemar contenedores. Y que tiene una dimensión expresiva, que va más allá de la instrumental. No se trata sólo de impedir el paso de la policía.
– ¿Cuál sería para nosotros el simbolismo de un contenedor?
– Para nosotros, no lo sé. Para él, lo tengo clarísimo. Si yo fuera un contenedor preferiría mucho más arder en una barricada que pasarme la vida comiendo mierda. Por cierto, me enfadaré mucho si esto queda como que yo justifico algo. Yo intento explicar. La idea de manipular elementos del mobiliario urbano implica, aunque parezca una paradoja, darles una dignidad que no tienen. Convertirlos en protagonistas de la historia cuando habitualmente eran residuos, elementos marginales de la vida cotidiana. Los adoquines que se levantan en una revuelta clásica, o un contenedor. Aquel contenedor siempre está allí. Te lo encuentras cada día. Y de repente tiene un sentido que no le habían dado sus diseñadores.
– Por el establecimiento atacado, ¿se puede saber si quien ataca es policía infiltrado o manifestante? ¿Se puede discernir a través del objetivo?
– No. De memoria, recuerdo la cumbre del Banco Mundial (2001). Ese día sí había pruebas de policías infiltrados y actuando. Ahora no tengo ninguna prueba. ¿Quiere que le diga cuál es el sentido que tiene todo esto? Hay una película que se llama ‘Battle in Seattle’. Como siempre, tenemos los manifestantes buenos y los manifestantes malos. Y en un momento determinado unos manifestantes buenos reprochan a los malos que rompan cristales. Los malos se detienen, miran a los buenos, y dicen: como quieras, pero estos días se recordarán por nosotros, no por ti. Y esto es objetivamente cierto: si estos días el caso de Hasel y la democracia en España ha tenido eco internacional no ha sido por el 52% de independentistas que parece que hay en Cataluña votando, sino por las imágenes del paseo de Gracia en llamas. Objetivamente es así. Hay inteligencias secretas que actúan, a veces sin ser conscientes ni la gente que las encarna. Hay actuaciones colectivas que no responden a ningún centro, y tienen que ver con una especie de comunicación telepática, y que la gente se mueva como un ballet, de manera coordinada, inconsciente. A esto se llama conducta colectiva.
– ¿Una especie de inconsciente colectivo?
– No me lo hagas decir, porque lo cuento siempre en clase: el inconsciente es lo colectivo. Esto diferencia a Marcel Mauss de Carl Jung. Jung dice que hay un inconsciente colectivo. Y que lo que hay son acuerdos automáticos entre desconocidos, que no necesariamente tienen que responder a instrucciones ni órdenes.
– «Quisiéramos hablar con los manifestantes. Y no encontramos a nadie con quien hablar», dicho por la policía.
– Porque enfrente no tienen a nadie. Tienen una niebla oscura a ras de suelo. Un algodón oscuro. Ni siquiera son individuos. Es otra cosa. Es un ser que puede estar unido, fusionado, o puede ser molecular y dispersarse. Hablamos de fenómenos de masas, que no son nunca irracionales. Y tienen mecanismos internos que advierten de la presencia de inteligencias colectivas. Y que cada elemento es una terminal, pero sin centro. Estos movimientos tienen cabecillas, pero no tienen cabeza. Tú lo quieres entender. Y lo comprendo. Y ahora mismo te abrazaría. Pero lo que digo es que hay una premisa, y hay una canción que lo dice: «La gente no es capaz de ver la potencia que tiene. La potencialidad que tiene». La vi montada con imágenes del Primero de Octubre. La idea de que son capacidades autogestionadas, endógenas, organizadas desde dentro es lo que cuesta entender. Y que creen que debe haber alguien detrás. La policía emboscada, o los anarquistas italianos. Y no aceptan, no acepta, que hay formas de pensamiento que se ejecutan de forma colectiva y sobre la marcha. Esto hace apasionante este tipo de fenómenos.
– Frase: «Toda esta canalla joven, y sin generales. Nadie aprovechando ni marcando estrategia».
– Es que arriba no hay nadie. Ni detrás. Por eso asusta. Porque a nadie le puedes decir: llevadme ante vuestro jefe.
– La consecuencia política de todo esto puede ser 0, pues. O 100.
– Evidentemente habrá una lectura y capitalización. Un aprovechamiento en un sentido o en otro. La vindicación y la fuerza contra las sentencias afectaba a una parte de la población que se sentía rabiosa. En este caso, hay menos gente en la calle. Y aun así la repercusión política es mucho más fuerte. Básicamente por el cuadro en el que nos encontramos.
– En las manifestaciones, se ven chicos de quince años, dieciséis, diecisiete.
– ¿Qué esperas? ¿Que vaya la gente mayor con dolor en las caderas? Si esto es tan indignante (conforme, lo es), que se piense qué fue en mayo de 1968 en París. ¡Hostia! ¡Que ahora hay gente que presume de haber estado allí! Concejales, y quizás algún consejero. No jodamos. Aquello sí que fue violencia callejera. Y mira. Ahora lo celebran.
– Puede pasar igual ahora: estos días indignación, y dentro de unos cuantos años, elogios. Lo del «Yo estaba allí».
– Yo con dieciocho años estaba en la galería de menores acusado de agredir a un policía. Realmente no fui yo. Hicieron pesca milagrosa. Como ahora. Pero me metieron consejo de guerra por un acto que era eso mismo que vemos ahora: violencia contra la policía. Pues hace unos años me dieron un diploma y novecientos euros por este hecho.
– ¿Quién?
– La Generalitat. Lo debo tener por ahí, le que puse un marco. Me hizo ilusión: «El president de Cataluña, en nombre del pueblo catalán, rinde homenaje solemne al señor Manuel Delgado Ruiz en reconocimiento a su contribución a la causa de la libertad y la democracia durante la guerra civil y la dictadura franquista. Sea su compromiso durante sus años de oscuridad ejemplo de generosidad, dignidad, coraje y amor a la libertad, a la democracia, y a Cataluña para las generaciones posteriores». ¡Pam! Firmado por Montilla y por Saura. El Saura, que era justamente el responsable de la represión de los estudiantes contra el plan Bolonia. Lo decía antes: los violentos son siempre los otros.
– Tanta historia con los Mossos y la policía española y, al final, la furgoneta que se quema es la de guardia urbana.
– No hagamos bromas. Busca el día. En septiembre del año 2010, quemaron un coche de la guardia urbana en la plaza de la Universidad. Y ahora yo buscaba el día que quemaron dos furgonetas de la policía nacional junto a la prefectura. La razón es sencilla: estaban por allí (cosa que deberíamos preguntarnos, qué papel debe tener la policía urbana a la hora de reprimir manifestaciones). Ponte como quieras. Te indignes o no, estos fenómenos se volverán a producir dentro de un año. Y repetiremos lo mismo. Esto no lo pongas, pero lo que podríamos preguntarnos es por qué no pasa más.
– Qué pena que no pueda poner eso.
– Pues ponlo. ¿Por qué no? A ver, si hay tanto descontento… Lo pienso. Podría pensar que el nivel de descontento, tristeza, infelicidad, que nuestro sistema de vida impone a las personas les da motivos para que estén cabreadas. Y no queremos aceptar que hay una dimensión pasional que acaba emergiendo. Se quieren ciudades desapasionadas. Pues las ciudades son así. Todas. Las grandes ciudades han vivido episodios de estos constantemente. París, Londres, Nueva York. Permanentemente se ven sacudidas por estos hechos.
– Pero esta vez Girona. ¿Girona en la calle?
– ¡Por favor! Que un día estés en casa y escuchar: revuelta vecinal en Burgos. ¡Burgos! Mira que lo de Gamonal. ¿Y el día que quemaron el Ayuntamiento de Cervera, ya hace muchos años? Hay algo de lo que no somos conscientes: a veces pasan cosas. ¡En Murcia quemaron el parlamento murciano! En Cartagena. ¿Lo recuerdas? Tanta sorpresa con el Capitolio, y en Murcia quemaron directamente el parlamento. ¿Y Reinosa? ¿Y Rentería? ¿Y Xixon? No puedes estar nunca tranquilo. En cualquier lugar o momento. En Linares. En cualquier momento puede pasar cualquier cosa.
– Comente la expresión «violencia estructural del sistema».
– Eso es un lugar común de los que se sublevan. Aunque pueda parecer una paradoja, esta gente no se levanta contra el orden establecido. Se levanta contra el desorden establecido. En el fondo los que tiran piedras son la gente de orden, que aspiran a un orden. Y que entienden que el capitalismo no puede existir si no es a partir de una violencia crónica. Sorda. Constante. Que no es estructural. Es estructurante. El capitalismo funciona a partir de ejercer la dominación de una minoría sobre una mayoría. Y que no puede hacerlo sino a través de la violencia. Y que por definición actúa imponiendo, destruyendo. No te lo repito porque lo dije en otro lugar, pero es verdad: quemar un contenedor es un acto de terrorismo urbano, y destruir un barrio es hacer crecer la ciudad. El capitalismo es violencia. Y no es estructural. Es estructurante. E insisto: yo te hablo como autoridad académica. Esto es lo que explico en clase. Este es mi tema. Esto sirve para explicar esto y una ola en un estadio. Me fascinan estas cosas. Por ejemplo, ¿cuánto debe durar un aplauso?
(1) https://www.traficantes.net/libros/danza-de-los-nadie
(2) https://ebris.cat/es/discografia/guerrilla/rosa-de-foc
VILAWEB
