Carles Castellanos (Sant Andreu de Palomar, Barcelona, 1942) es historia viva del independentismo. Doctor en traducción por la Universidad Autónoma de Barcelona, ha pasado por formaciones como el Frente Nacional de Cataluña, el Partido Socialista de Liberación Nacional, el PSAN -Provisional-, Independentistas de los Países Catalanes o el Movimiento de Defensa de la Tierra. En la actualidad milita en la Asamblea Nacional Catalana, en la CUP y en Poble Lliure. A las puertas de los ochenta, publica sus memorias políticas bajo el título ‘Reviure els fets’ (‘Revivir los hechos’) (Ediciones 1979, 2020).
-Usted arranca su implicación política en los años sesenta. ¿Cuál es el legado de aquel independentismo moderno primerizo en el movimiento actual?
-Hay bastantes aspectos importantes que se han mantenido. En los años sesenta comienza una experiencia de religar la lucha nacional con la social. Esto se ha ido manteniendo en niveles muy variables, dependiendo de las organizaciones. El aspecto fundamental es esta reivindicación popular que se ha mantenido. Otra cosa que se ha mantenido es el arraigo territorial. Enseguida empezaron a aparecer ‘casals’ independentistas en muchas poblaciones. Es un rasgo definitorio del independentismo contemporáneo.
-¿Hay defectos y errores que se repiten?
-Más que defectos y errores, hay carencias. La carencia fundamental es el poco fundamento político. En los años sesenta, ya que era un movimiento nuevo, costó mucho que madurara políticamente. Costó mucho a asumir, por ejemplo, la participación en la vida institucional. Tardamos 24 años en presentarnos a las autonómicas. Es un movimiento que está madurando poco a poco. Ahora está en otro nivel, el movimiento se ha hecho de masas. Pero, entonces, claro, el hecho de que haya sido un estallido tan espontáneo y tan grande, ha hecho que una gran parte del movimiento estuviera poco politizada y que viniera de herencias políticas anteriores. La ideología del autonomismo sr ha mantenido en muchos aspectos. Muchas de las reacciones que han tenido los líderes políticos, o que tienen todavía ahora, vienen de la práctica del autonomismo.
-¿Cree que es posible un movimiento de masas, mayoritario y muy politizado?
-No, claro que no. Me ha preguntado por las carencias. No hay ningún movimiento de masas que se haya hecho con una gran formación de todos. Pero las carencias son tan grandes que llegan también al liderazgo. Esta es la parte grave.
-¿Cree que los líderes actuales del independentismo tienen poca capacidad o formación política?
-Son un poco esclavos de ideologías que les impiden encarar bien el reto que tenemos. Es un reto con un Estado, una ruptura democrática. Es muy difícil que la gente que está acostumbrada a los pasillos asuma estos retos. Más que formación, lo que hay es deformación.
-Ha estado cuatro veces a prisión y dos en el exilio. ¿Qué ha aprendido de estos momentos?
-Muchas cosas. Cuando han sido periodos largos he aprendido a concentrarme, a tener autocontrol, a aprovecharlo para estudiar. En 1974 escribí dos libritos en prisión. Es muy duro. Te ayuda a entender en qué entorno se encuentra. Es un poco lo mismo que deben tener ahora mismo los presos y exiliados. Quizás antes de 2017 no veían cómo era el Estado. Ahora han visto qué Estado había tras la apariencia parlamentaria.
-La historia de la izquierda independentista que usted repasa está llena de escisiones, sobre todo en los primeros años. Sorprende que no lo presente como algo negativo…
-Es mi punto de vista. He intentado argumentar cada uno de los conflictos que había. En algún punto sí hablo, concretamente sobre el hecho de que la falta de madurez política nos llevó a formas de ruptura que quizás no fueron las más adecuadas. Cuando se hace de una manera poco razonable, los conflictos son más perjudiciales. Pero en la mayoría de conflictos siempre he encontrado una argumentación. Desde el momento en que estábamos en el Front hasta el PSAN. En ese momento era necesario crear un movimiento nuevo que fuera capaz de movilizarse, de crear eslóganes…
-¿Por qué, en un momento dado, la izquierda independentista catalana decidió apoyar o optar por la lucha armada?
-Trato de situar aquella época, a finales de los sesenta. No era la única organización armada que había. Había otras que iban circulando en los ambientes populares y del movimiento obrero. En ese momento, teniendo en cuenta el ambiente general de gran represión -Josep Fontana hablaba de 280 muertos durante la Transición-, cuando la policía hacía una agresión en algún lugar, la gente veía como una expresión normal que hubiera un ataque a las fuerzas de ocupación. Nosotros veíamos necesario demostrar que la gente no estaba indefensa. Entramos de manera casi espontánea, porque era el ambiente que había en aquella época.
-Desde la distancia, ¿cree que fue un error?
-No. Si el movimiento existió fue gracias a tres factores: el Movimiento de Defensa de la Tierra, los Comités de Solidaridad con los Patriotas Catalanes y Terra Lliure. Sin estas organizaciones no habría habido un legado independentista del siglo XX. No habría nada, porque la tendencia a aislarse era muy grande. Seguramente, sin Terra Lliure no habría habido difusión de masas. Para romper el círculo informativo, no creo que fuera negativo. Aunque fue conflictivo y hubo mucha represión. Pero hubiera existido igualmente, no obedecía la relación con una práctica determinada. Yo en 1982 estuve en prisión por llevar una pancarta que decía «Independencia». En ese momento te perseguían si llevabas una estelada por la calle.
-¿No le planteaba problemas éticos?
-No. Éticos no. ¿Por la violencia? Cuando te basas en análisis políticos, la violencia es un elemento que tú no buscas, que lo busca el Estado. Tú la aplicas como respuesta. Por eso es importante que en cada momento el movimiento elija la forma de lucha que le es más conveniente. Algo que podría generar dudas morales es que, si hay represión, tú no des ningún tipo de respuesta -ni violenta, ni no violenta-. No creo que se pueda juzgar en términos éticos.
-Entiendo, pues, que para usted la apuesta actual del independentismo por la no-violencia es más estratégica que ética.
-Sí, es política. El movimiento debe elegir las herramientas que necesita para salir adelante. En este momento, tiene que elegir por fuerza la no violencia, porque el ambiente internacional es muy diferente del de la segunda mitad del siglo XX. En la política, no es una cuestión de moral de tipo católico. Es una cuestión de si tienes derecho a defenderte o no. De qué tienes que utilizar para hacerlo o qué te obliga el poder a hacer para defenderte.
-En el libro menciona, también, los diversos Congresos de Cultura catalana celebrados. ¿Qué papel cree que han jugado en la construcción del independentismo actual?
-El que tuvo más repercusión fue el de finales de los años setenta. Fue muy importante para trazar unas líneas, pero como ya se estaba en la época de la transición sin ruptura, esto lo dejó bastante sin efecto. En el independentismo influyó de manera indirecta, pero no hubo una canalización en términos políticos. Justamente, uno de los pactos del PSUC con sectores del franquismo era impedir la relación entre los Países Catalanes. Uno de los objetivos del Congreso era la relación entre los Países Catalanes. Y ha dejado un testimonio que se debe ir recuperando. Otro congreso importante se hizo el cambio de siglo, que sirvió para reorganizar el independentismo del siglo XXI. De una parte de la gente que lo montó salió una parte de la organización de la Plataforma por el Derecho a Decidir. Después ha ido guiando algunas cuestiones políticas, pero no ha sido tan significativo como lo podría haber sido.
-¿Cómo se vivió entre la izquierda independentista el hecho de que la hegemonía del movimiento en el Principado no lo hiciera de su mano, sino de sectores desligados de la tradición marxista?
-Eso no fue casual. Es el resultado de toda una evolución que hubo. En el cambio de siglo fue la ola represiva del 1992, la que rompió una cierta evolución. Después, fue el nacimiento de nuevas estructuras que no seguían los principios políticos ideológicos de aquella época. Se ha visto como un fenómeno normal de evolución, se ha extendido a nuevas capas sociales. El independentismo es un movimiento de masas complejo y variable. Hay muchos sectores que no entienden que dentro del independentismo tenga que haber una franja de la burguesía media. Nosotros entendemos que sin ella será muy difícil llegar a la independencia. Sin gente de todo tipo es difícil llegar a una ruptura tan importante.
-Es muy crítico con el papel de ERC desde los noventa…
-ERC inició un camino que pienso que más o menos ha ido continuando: el camino del oportunismo. Aprovechar los acontecimientos en beneficio propio, sin pensar en la perspectiva y en quien está el lado, ni si hay represión. Si les interesa para hacer crecer el partido, lo hacen. En aquellos momentos fue propiciar un pacto con el Estado de cara a conseguir la rendición de los presos. Una reinserción que exigía, según el Código Penal, la delación de compañeros. Algunos lo hicieron. Es una manera de entender la política con la que yo no estoy de acuerdo. A la larga se verá a dónde ha llevado esto.
-¿Por qué dice que a la larga se verá a dónde lleva?
-Una organización que sólo se basa en el oportunismo, en la participación en las elecciones y en sacar el máximo de recursos de aquí es imposible que pueda encabezar la ruptura independentista. No lo podrá hacer. No ha pasado nunca esto, que una organización que sólo haga eso consiga una ruptura independentista. Así como ha habido sectores de la burguesía que llegado un momento no han podido entrar al independentismo y han tenido que ir bajando del carro -como el PDeCAT o el PNC-, creo que a ERC les pasará lo mismo cuando las cosas vayan avanzando. Ahora intentan pararlo todo para conseguir el máximo de apoyos, pero en la medida que esto siga adelante, no podrán…
-En este paso hacia la hegemonía en el Principado, se ha dejado un poco de lado la conciencia de los Países Catalanes. ¿Qué se ha hecho mal desde el movimiento popular o la izquierda independentista en este sentido?
-La razón principal es que mucha parte del nuevo independentismo viene del autonomismo y todavía no ha digerido el hecho nacional de manera adecuada. Los primeros años de la ANC había una gran resistencia a hablar de Países Catalanes. Seguramente se hizo mal, en algunos lugares, pensando que sería más fácil y considerar que esto ya estaba hecho. O como en algunos lugares en los que había gente que decía que Valencia es Cataluña. Esto, tal vez, perjudicó la penetración social del independentismo en el País Valenciano.
-¿Se refiere al libro de Josep Guía ‘És molt senzill, digueu-li Catalunya’ (‘Es muy sencillo, llamadle Cataluña’)?
-Sí. Podría ser eso. No era el único, hay muchas más experiencias de este tipo. Este es el único error que se puede atribuir al independentismo de izquierdas.
-Usted se muestra muy crítico con las apuestas, a lo largo de los años, por crear un Frente Patriótico. Después, sin embargo, alaba iniciativas como la Plataforma por el Derecho a Decidir, la ANC o el Consejo para la República. ¿Hay contradicción en ello?
-Hay una diferencia de momento. El esquema que he defendido yo, y la gente del MDT y Poble Lliure, es construir el movimiento en dos elementos fundamentales. Por un lado la Unidad Popular, que es unir todas las luchas sociales de manera favorable a la independencia. Esto es una unificación de los sectores más combativos. Es lo que se ha ido haciendo con la CUP, con sus contradicciones. Después, también hay que preparar la ruptura democrática. Para la ruptura democrática, aparte de los más combativos, debes agrupar toda la gente que está a favor de la ruptura independentista y por los derechos sociales genéricos, pero quizás no tan definidos como en la Unidad Popular. Para mí es complementario. Sin uno, el otro no podría salir adelante. Esto ha hecho progresar el movimiento. Ahora estamos trabajando hacia una ruptura independentista, y entonces el campo de acción es más amplio, pero sin olvidar la organización de la Unidad Popular y los sectores más combativos. Sustituir la Unidad Popular para hacer un Frente Patriótico era desguazar lo que había. No lo podíamos aceptar, porque era dejar a la intemperie algunos sectores e ir a la deriva. Habría supuesto acercarse a los nuevos sectores del independentismo, pero sin ningún tipo de organización.
-Usted es uno de los fundadores de la Asamblea. En un momento del libro dice que «la ANC llevaba incorporado un sistema de frenado interno». ¿A que se refiere?
-Había sectores del independentismo nuevo que querían que la Asamblea fuera avanzando muy despacio. Sectores de los ámbitos socialista y convergente. Frenaron en algún momento, pero no impidieron que se fuera avanzando en los grandes rasgos.
-¿Cómo ve la ANC en la actualidad?
-Bien. Primero, lo más importante, se ha librado de este sistema de frenado y ahora tiene más capacidad para salir adelante. Pero aún le falta madurar mucho. Lo de la independencia es muy complicado. No sé si lo está abordando suficientemente a fondo. Se deja dominar demasiado por ‘espontaneístas’ que piensan que con una DUI basta. Creo que últimamente la Asamblea ya no hace esto. Hay varios sectores, y los hay que van por esta tendencia que pienso que es un poco infantil. Pensar que con una DUI se resolverá todo, sin ninguna preparación, es irrisorio.
-¿Hacia donde cree que hay que avanzar en los próximos años si se quiere aspirar a la independencia de Cataluña en un plazo más o menos corto?
-Primero, hay que saber quién tienes delante, que es el Estado Español. Estos años, aunque han sido dolorosos, han servido para que la gente tuviera claro cuál es el poder que tenemos delante. Que no es sólo el Gobierno: también están los jueces, los medios, las fuerzas armadas… todo un sistema. Esto actúa de manera concreta, y hace que tengas que crear aspectos organizativos distintos de los que teníamos antes. Es importante que la gente sea consciente de que estamos en un contexto de ocupación. La solución está en la lucha contra la ocupación. Esto debe hacerse no sólo a las instituciones, sino que también hay que tener ámbitos de acción que no estén dentro de esta legalidad neofranquista. Hace falta una estructura que no se pueda desbaratar lo que haces cada tres por cuatro.
-¿La prioridad es crear esta estructura complementaria?
–Ya se está haciendo. Por un lado, cuando se crearon los CDR, ya se hacía de alguna manera sin ninguna dirección explícita. Esto es más difícil de reprimir. Ahora el Consejo para la República también es un ámbito que queda fuera de la legalidad española. Hay que articularlo de manera adecuada y que sea operativo, que no se convierta sólo en la apariencia, haciendo ver que se hacen cosas a nivel europeo. Se debe tomar una dinámica nueva que influya en el poder del Estado español en nuestro país. No hay independencia sin que el poder no vea que pierde. Esto es algo difícil de conseguir.
-En el libro utiliza un término que es ‘negacionismo nacional’…
-Mucha gente que se llama independentista en la práctica no defiende ni la lengua ni tiene clara la necesidad de una alianza amplia para llegar a la independencia. Hay gente del independentismo que antes se aliaría con los comunes que con Junts. Este negacionismo nacional es no tener conciencia nacional, tener vergüenza de defender la nación, la lengua. Hay sectores muy importantes del independentismo que están en esta posición.
-Desde los años de Josep Lluís Carod-Rovira, ERC defiende un independentismo no nacionalista …
-Ahora me parece que Carod-Rovira no dice mucho esto. Pienso que no es posible. Es posible que sea un independentismo más arraigado socialmente, pero creo que no es posible que desaparezcan los referentes nacionales. Esto es un error que quizás intenta mucha gente para conseguir más influencia, para que la gente se sume al movimiento, pero sin valorar suficientemente la importancia de los referentes nacionales, de la lengua, de la cultura.
-¿Cómo ve la situación de la CUP actualmente?
-La veo un poco mejor que antes. Durante un tiempo había tenido un problema de izquierdosismo. No quería participar en las autonómicas porque era involucrarse en el poder capitalista. Esto lo ha ido superando. Creo que también, con los últimos posicionamientos, como el de poner de cabeza de lista a Dolors Sabater, empieza a cambiar un poco de imagen. La CUP ha tenido una imagen demasiado sectaria y demasiado poco implicada. En el momento de la ruptura, la CUP estaba un poco al margen de todo. No puedes criticar y saber qué pasa si no te implicas más. Ahora está entendiendo que debe dar este viraje.
-¿Cómo ve la posición del president Carles Puigdemont y Junts per Cataluña?
-Hay distinguir un par de cosas que él mismo no ayuda a distinguir. Una cosa es el Consejo para la República. Esto puede ayudar a avanzar hacia la independencia si se trabaja bien. La otra es la opción de Junts. En este momento es difícil distinguir entre una cosa y otra. Lo que ha hecho con el Consejo es positivo, como Junts es una opción política determinada que, al mismo tiempo, también lo han de definir: han quedado un poco en un ámbito poco definido. Desde la ruptura con los sectores convergentes, parece que tienen una posición más radical y una actitud más rupturista. Es uno de los elementos que ayudarían también estuvieran por la ruptura. Pero hay que observar un poco más aún para saber cómo evoluciona. Muy a menudo también hacen cosas contradictorias, como ERC, que votan al PSC en algunas instancias. Es una doble cara que tiene que resolver Puigdemont mismo. Una vez haya revitalizado su opción, debería fortalecer mucho más la imagen como líder independiente del Consejo por la República. El doble juego no ayuda a clarificar.
-Una parte destacada del libro está relacionada con su estudio de la lengua. ¿Cómo ve la situación del catalán ahora mismo?
-Es difícil por muchas razones. Durante mucho tiempo ha habido una actuación tímida y contradictoria. Se daba la imagen que todo iba bastante bien y no se hacía un análisis de fondo. Segundo, hay gente que utiliza la lengua de forma oportunista, pero que no quiere defender el catalán porque piensa que le llevaría a perder votos. Hay que rehacer el movimiento de la lengua de una manera más clara y defender los objetivos sociolingüísticos con independencia de lo que quiera hacer la política por su parte.
Publicado el 25 de enero de 2021
Núm. 1911
EL TEMPS
