Manuel Delgado (Barcelona, 1956) es antropólogo y profesor de la Universidad de Barcelona. Estos días vive confinado en su casa, pero continúa dando clases por internet. Delgado nos habla de Covid-19 y del confinamiento y no acepta la teoría de que habrá un antes y un después de la pandemia. Vemos inercias ya existentes. Desde la mirada del antropólogo, razona por qué ha habido tan pocos disturbios y protestas, por qué obedecemos, por qué tenemos que creer, o por qué es posible el éxito de Pedro Sánchez y el PSOE cuando todo esto se termine. Finalmente, insiste como hizo en Facebook en la existencia de nacionalismos no reaccionarios y alejados de la derecha.
– ¿Dónde pasa el confinamiento Manuel Delgado?
– En casa con la mujer y la suegra, de noventa y un años. Ya vivíamos juntos antes, y ahora hemos seguido las instrucciones y nos hemos encerrado. Personalmente, no me ha afectado mucho la vida y no he enfermado. Trabajo desde casa, y explotamos al máximo el campus virtual. Ya había una tendencia creciente al trabajo individualizado y al campus virtual. La cosa presencial se ha perdido. Supongo que era un sacrificio inevitable. Aquí se agudizan tendencias que ya existían. La tendencia al teletrabajo era previa. Y ahora se agudiza. La enseñanza a distancia ya existía y ahora vemos el avance y precipitación de una dinámica que ya funcionaba.
– Otra tendencia es que el poder vacía la calle. Ahora se agudiza.
– Sí, cierto, pero una cuestión. Aplicar lecturas que interpreten lo que pasa como un mecanismo colosal de control social es tentador, pero también sería demagógico. No hacía falta ningún virus para saber que una ciudad sólo puede ser controlada por un toque de queda. Toda la vida ha sido así. Pero es que ahora hay una amenaza real. Y me parece muy significativo que los actores que reivindican el derecho individual a la movilidad no son la izquierda, y los únicos que protestan de manera vehemente son los seguidores de Trump.
– ¿Por qué?
– Porque son los que reclaman el principio liberal de libre movilidad, que lo ponen por encima del bien público. Pues no bromeemos: hay un virus, oye. La amenaza es real y la única alternativa para combatirlo era el confinamiento. Ya puedes darle tantas vueltas como quieras. Aunque sea por responsabilidad, lo que a mí respecta es decir que dejemos de lado las libertades individuales que podía parecer que teníamos y entendamos que por encima de las libertades personales está el bienestar público. Yo, me sabe muy mal, soy un hombre de orden.
– Estos días es chocante también ver la capacidad de obediencia que tenemos.
– ¿Y qué esperábamos? La democracia se basa en la obediencia voluntaria. Cualquier sistema social funciona a partir de la obediencia. Yo imparto clases como un tonto ante el ordenador voluntariamente. Podría no hacerlo. Aún más: me paso todo el día obedeciendo, y no veo que se pueda hacer de otra manera. No soy un liberal que crea que por encima de todo está la libertad. Creo que hay responsabilidades y lealtades que no pueden ser decepcionadas y que implican obedecer. Y además digo abiertamente que cualquier convivencia humana basada en normas compartidas pide la obediencia voluntaria, incluso cuando desobedecemos.
– Cuando desobedecemos, ¿también obedecemos?
– Son las órdenes paradójicas. Desobedéceme, por ejemplo en contextos festivos. Esto demuestra hasta qué punto cuando nos divertimos y cuando somos libres y espontáneos acatamos órdenes.
– Desobedéceme durante la Patum de Berga (1). Después, ya no.
– Exacto. Aún más, cuando desobedezco el orden social, al final, represento la competencia que tengo de impugnarlo. Y en ciertas circunstancias desobedecer ciertas leyes injustas no es un acto de libertad, es un acto de obediencia. Es una obligación moral. Esto es muy importante. Rebelarse, desobedecer, en ciertas circunstancias es obligatorio.
– Hemos visto a la población encerrándose en casa a hacer el confinamiento antes de que lo dijera la autoridad. ¿Ha pasado en Cuba y Portugal.
– A eso se llama responsabilidad. Que cuenta hasta qué punto somos conscientes de que nuestros actos tienen consecuencias. Y que podemos perjudicar a los demás. ¿Tú crees que ahora no querría salir yo de casa? No salgo de casa porque pienso en los demás. Y entiendo que la única manera de resolver esta situación es obedeciendo. Cumpliendo lo que nos dicen los que saben más que nosotros. Debemos preservarnos durante un tiempo unos de otros.
– Valóreme la gestión del gobierno PSOE y Podemos en esta pandemia.
– No sé si la gestión de la Generalitat ha sido mejor. No lo sé. Y no sé qué habría tenido que hacer. No lo sé. No puedo decir que lo han hecho mal, porque no tengo la más remota idea de que se debería haber hecho. Ahora, esto dará vueltas y vueltas. Pero yo pondría la mano en el fuego de que si esto se supera, quien saldrá beneficiado será el PSOE.
– ¿Por qué?
– Porque son los que salen más en la televisión. Lo digo en serio.
– También dependerá del número de muertos. ¿No?
– Diga que me puedo equivocar, pero dirán que el asunto importante no es cuánta gente ha muerto, sino cuánta gente se ha salvado. Lo importante es el final feliz de la película. Cuando esto ocurra, quien habrá sido el vencedor del virus será Pedro Sánchez. Y las noticias pueden ser cada vez más positivas y esperanzadoras. Y quien saldrá diciendo ‘vamos venciendo al virus’ es él. El Quijote que derrota al virus es Pedro Sánchez y Pablo Iglesias sería Sancho Panza. Y los otros estorban, como los nacionalistas, que ponen palos en las ruedas, o el PP. Gente que no ha entendido las iniciativas del gobierno. Todo este discurso nos lo podemos encontrar. Y les puede funcionar.
– Dani Rodrik (2) escribía que con Covid-19 los países son exageraciones de ellos mismos. Nada de cambios radicales. Más ellos que nunca. ¿Alemania era federal? Con Covid-19 lo ha sido más. ¿España era centralista? Ahora lo es más.
– Eso es como la edad. Con la edad no cambiamos. Empeoramos. Es evidente, en todos los campos. Esto que vemos ahora pasaba de una manera larvada. Y las circunstancias actuales han hecho de acelerador de partículas que intensifica al máximo lo que ya eran tendencias, inercias. Esta idea de que el mundo cambiará tiene más que ver con la obligación que tienen algunos intelectuales de pronunciarse sobre la actualidad. En un sentido profético. Una especie de chamanes que se pronuncian sobre temas de los que no tienen ni la más remota idea. Me recuerda mucho a las Torres Gemelas. No hubo ningún intelectual ‘como Dios manda’, entre comillas, que no se sintiera obligado a decir algo. Este ‘star system’ intelectual es lo que me da más rabia. La vida después de Covid-19. ¿Covid-19 es un antes y un después? No, hombre, no. Más pronto de los que nos creemos podemos volver a la normalidad. Para bien y para mal. El capitalismo continuará básicamente dedicándose a la depredación, que es su fuerte, y nosotros tomaremos el vermut en una terraza.
– Ahora hay ‘establishment’ que pide la renta universal básica. Y antes no lo hacía.
– Las alternativas políticas que presumen de izquierdas reclaman, y según cómo lo obtienen, un capitalismo más comprensivo. Que esté en condiciones de entender que necesita mantener un cierto nivel de vida (aunque ya no es el del estado del bienestar) que asegure que cada uno de nosotros sigue siendo un productor primero, y consumidor después. Tendremos inyección en masa de dinero público y un rescate universal que garantizará el orden. En el fondo buscan eso. No harán peligrar la estabilidad mundial. No la quieren dejar en manos de espasmos colectivos que puedan implicar revueltas. Nos tranquilizarán a base de medidas que no afectarán a la distribución de poder y la riqueza. Es el modelo, un poquito, de lo que fue el estado del bienestar, que llegó justamente después de una crisis. La Segunda Guerra Mundial. Para evitar el desorden social.
– ¿Nos tienen espiados?
-¿Cree que hay alguien mirando qué hacemos?
– Edward Snowden dice que no lo hacen en directo, no. Pero cuando quieran destruir a Manuel Delgado podrán ver todo lo que ha hecho durante años en el móvil, en las redes, en el correo, en Facebook. Y lo utilizarán. Nos pueden rastrear a posteriori y derribarnos.
– ¿Y no podían derribarnos antes de que existiera internet, por ejemplo, haciéndonos objeto de denuncias arbitrarias? Las acusaciones de brujería ya eran eso. No hacían falta ni pruebas. A un antropólogo no le hables de novedades, porque de una manera o de otra entenderá que esto funciona por inercias. No hay muchas cosas que sean realmente nuevas. En el fondo los mecanismos básicos son los mismos. No hay más represión o vigilancia que antes. El régimen nazi con videovigilancia y cibernética, ¿habría sido más cruel? No le hacía falta. Con la denuncia de judío tenían de sobra. Vivimos en una especie de circunstancia en que pensamos que todo es inédito, insólito, pero en el fondo lo que tenga que pasar habría pasado igualmente sin el coronavirus y sin internet. No depende de eso. Y si la maquinaria del sistema no tiene modo alguno de vigilarnos, pues utilizará otro. ¡Si es que en usa alguno! Porque tal vez la clave es que nadie vigilaba. Quizá sólo existe la convicción narcisista y vanidosa de que hay ojos que nos vigilan. Básicamente les da igual qué hacemos. Detrás de las cámaras de videovigilancia no te espía nadie. Y ese es el auténtico control: no nos espían, pensamos que sí, y así justificas tu pasividad. No hago nada porque que me vigilan. Realmente si te dijeran que no te vigilan, te llevarías un disgusto, porque entonces, ¿qué coartada tendrías para no mover el culo?
– ¿Cómo se explica que la gente que no cobra ERTE desde hace un mes y medio no proteste más? ¿No esperaba más violencia y protesta?
– Mire las ‘banlieues’ francesas. O los barrios de miseria de Buenos Aires. O las ciudades depauperadas de Asia. ¿Sabe qué pasa? No pasa nada. Viven quince en una habitación, y no pasa nada. De una manera u otra, la gente intuye que todo esto vale la pena padecerlo: porque el peligro es real. Hay un virus y no salen. Y a ver, ¿por qué no sale usted?
– Exacto, ¿por qué no salgo yo? Pues quizá porque no he sufrido un gran descalabro económico. Sigo trabajando, pero desde casa.
– Si trabajaras en una coctelería y hubieras tenido que cerrar, ¿estarías montando barricadas? No harías nada. No saldrías por miedo de coger el virus. El peligro de salir es real. La gente ha intuido esto.
– Todos afectados por la misma cosa y a la vez. ¿Había pasado otras veces? Porque la Segunda Guerra Mundial no tuvo nada de mundial. Hay lugares a donde no llegó. Pero Covid-19 llega a todas partes. ¿Esto es novedad?
– No lo sé. Buena parte de las costumbres ya eran planetarias antes. Navidad. En Japón no son católicos y lo celebran. Hay países musulmanes que también. Esto es la globalización. Y antes ya ha habido pandemias. El famoso caso de la fiebre española. En buena parte esto que pasa es consecuencia de la movilidad de la gente. Cuando comparas esta pandemia con anteriores es una anécdota. El problema está en que vemos muchas películas. Y nos parece un gran qué. De una manera u otra, nos animan a un imaginario que tiene una base cinematográfica. Mucha gente lo dice abiertamente: vivimos una película de ciencia ficción. Y si la cosa no te afecta de manera directa en forma de muerte o enfermedad o crisis económica, incluso puedes explicarlo como una experiencia, con una cierta gracia, que habrá valido la pena vivir. Y que podremos explicar después.
– Durante la pandemia un debate que ha surgido con intensidad ha sido el del nacionalismo. Quién es nacionalista y quién no lo es. Le leí esto en Facebook: ‘¿De dónde viene la teoría de que el nacionalismo siempre es reaccionario? Estoy muy intrigado»
– Es que no sé de dónde sale. El nacionalismo no es sino un sentimiento de adhesión a un territorio al que puedes dar los contenidos que te dé la gana. Y que pueden ser diversos y antagónicos. Evidentemente que los nazis que invadían Francia eran unos nacionalistas. Pero los franceses que se defendían de los nazis también lo eran. Las ideas de nacionalismo relativas a la adhesión a una tierra y un paisaje son inevitables. Es una manera de concretar sentimientos sin forma, sentimientos que te permiten tener cosas en común con otra gente. Y a menudo es la única que tienes. Y puede servir a fuerzas históricas distintas por completo.
– Fidel Castro sería nacionalista. Gandhi sería nacionalista.
– Y Lumumba, Ben Bella, Ben Barka, Sékou Touré, Amílcar Cabral. Yo estuve en prisión con gente del FRAP, Frente Revolucionario Antifascista y … Patriótico. Imagínese. Y en el caso particular del independentismo catalán, el grueso ha sido (salvo algunas expresiones que no nos equivocaríamos en llamar parafascistas) marxista leninista. Partido Catalán Proletario. Otra cosa es que el franquismo descabezara este independentismo proletario que representaban el BOC, POUM, PCR, el CADCI. No sé qué habría pasado si el franquismo no hubiera impuesto a la izquierda, de una manera u otra, un modelo organizativo de tipo federal. Pero es clarísimo que en Cataluña la historia del independentismo es roja. Lo que los franquistas sabían perfectamente cuando se inventaron el eslogan de ‘rojo separatista’.
– ¿Algo más que añadir?
– La verdad es que no.
(1) La Patum. Gran fiesta de Berga. Podríamos poner «durante sanfermines».
(2) https://www.project-syndicate.org/commentary/will-covid19-remake-the-world-by-dani-rodrik-2020-04/spanish
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