Entrevista al sociólogo, profesor de la Universidad de Berkeley y ponente de la Jornada Internacional de No-violencia que organiza hoy la ANC
Ramón Grosfoguel (1956) es sociólogo y profesor asociado de la Universidad de Berkeley, en Estados Unidos. Este portorriqueño es muy empático con el proceso independentista de Cataluña, que conoce bien porque ya hace catorce años que imparte cursos de verano en el país. Famosas y virales son sus polémicas con Podemos (*). Grosfoguel está especializado en procesos coloniales, racismo, y es discípulo del gran sociólogo Immanuel Wallerstein (1930-2019). Mirada heterodoxa de la izquierda global, crítico con el eurocentrismo y con la vigencia de los imperios coloniales, Grosfoguel es uno de los ponentes de la Jornada Internacional de la No-violencia que la Asamblea Nacional Catalana ha organizado hoy, y también es uno de los invitados del programa ‘FAQS’ de TV3. VilaWeb lo entrevistó ayer junto a la sede de la ANC, y se encontró con un Grosfoguel muy puesto en el caso de Cataluña, y muy contundente con el ‘junquerismo’, según él un ‘neopujolismo’ que atraviesa a todos los partidos, y que contrapone al ‘cuixartismo’, una visión más combativa y directa, que también ve en todos los partidos. Grosfoguel es directo, apasionado y muy contundente. Y partidario, más que nunca, de la desobediencia civil en Cataluña.
– ¿Cómo ve el caso catalán, ahora mismo?
– Las condiciones objetivas para una lucha soberanista son más que maduras, en el sentido de que hay un Estado que se comporta de manera represiva y neofascista. Y el juicio, cuando llegue a Estrasburgo, caerá. Pero cuando caiga, los prisioneros ya habrán cumplido años, como ocurrió con Otegi. Por tanto, las condiciones objetivas son más que claras, pero el problema principal no es este. El problema son las condiciones subjetivas.
– ¿Condiciones subjetivas?
– Sí. Condiciones subjetivas del movimiento soberanista. Cataluña vive el dilema del ‘junquerismo versus cuixartismo’. Lo he explicado en algún vídeo. Expongo que el ‘junquerismo’ es prácticamente una rendición ante el Estado español. Es aceptar una derrota y caer en el juego del Estado español, que dice que una minoría de independentistas se impone a una mayoría no independentista. Este es el relato del Estado español. ¿Y qué hace Esquerra? En vez de cuestionarlo, dice que es cierto. Somos una minoría, no una mayoría, y por lo tanto tenemos que esperar quince, veinte años, y mientras tanto nos convertimos en pujolistas. Administraremos la autonomía española, haremos dinero y veremos si dentro de veinte años la mayoría se ha hecho independentista. Y entonces haremos un referéndum. Yo lo llamo ‘neopujolismo’. Que no es sino una rendición ante el Estado español. Aquí hay un pueblo que a partir del Primero de Octubre tomó conciencia de la necesidad de una solución soberanista. No digo necesariamente independentista. Digo soberanista, que incluye opciones no independentistas. Opciones que primero creen en el derecho a decidir de los catalanes. Y en segundo lugar, creen en una opción soberanía, que puede ser federal, o lo que sea. Si haces esta suma, aquí la gran mayoría cree en el derecho a decidir y la gran mayoría cree en una solución soberanista. ¿Por qué entras en la camisa de fuerza que el Estado español te ha impuesto, y aceptas la premisa? Esto es lo que hacen ERC y Junqueras. El ‘junquerismo’ es rendición. Y además, hay otra cuestión.
– ¿Cuál?
– Es un error pensar que porque perdiste una batalla has perdido la guerra. De entrada, el Uno y el Tres de Octubre no fueron derrota alguna. Fueron una victoria en muchos sentidos. ¿Que no vas conseguir los objetivos inmediatamente y fuiste derrotado? De acuerdo. ¿Pero desde cuándo perder una batalla es perder una guerra? Si esta hubiera sido la lógica de Gandhi, imaginaos donde estaría la India hoy. Si esta hubiera sido la actitud de los negros americanos, ¿dóonde estarían hoy? Siempre pongo el ejemplo del general Giáp, que perdió todas las batallas con los americanos de Vietnam… ¡Y acabó ganando la guerra! No se trata de ganar batallas, se trata de ganar la guerra. ¡Qué pasa aquí en Cataluña, que perdisteis una batalla y ahora os creeis que habéis perdido la guerra! Hay una especie de psicología de la rendición. Hay una psicología de la derrota que llamo ‘junquerismo’.
– ¿Y el ‘cuixartismo’?
– Los que dicen ‘señores, esto no termina aquí’. Esta lucha continúa. Y el próximo paso es pasar a la desobediencia civil. Y la cuestión no es sacar a los presos. Y si nos hemos de pasar catorce años, nos los pasamos. Aquí la cuestión es la lucha por la soberanía del pueblo catalán. Cuixart es el Mandela catalán. Es quien de verdad toma una postura de no rendición, a pesar de estar dentro de la prisión. La lucha, adelante. Y estas dos tendencias, el ‘junquerismo’ y el ‘cuixartismo’, son transversales en todas las organizaciones. En ERC domina el ‘junquerismo’, pero también hay ‘cuixartistas’. Y en el caso de Juntos por Cataluña dominan los ‘cuixartistas’, pero hay un sector ‘junquerista’, encabezado por Mas. Y atención, que pueden ser mayoría.
– ¿Y en la CUP?
– ¡Igualmente! Los ‘junqueristas’ de la CUP os dirán que el ciclo del proceso ha terminado, reconozcamos que no se lograron los objetivos, y ahora tenemos que hacer trabajo de base durante quince años hasta que los anticapitalistas tengan la hegemonía dentro del movimiento soberanista. Aplacémoslo hasta dentro de quince años. Misma idea.
– Y en su caso, ¿como lo ve?
– Que ahora mismo tienes un pueblo esperando a salir a la calle, y lo frenan las peleas entre los partidos por el chiringuito de cada uno. El ‘junquerismo’, que atraviesa a todos los partidos, lo frena. Y ese es el problema principal. Aquí falta un movimiento de masas popular que, desde abajo, desde la sociedad civil, desborde los partidos. Desobediencia civil pacífica, no violenta y bien organizada. Y que haga Cataluña ingobernable. Lo único que salvará Cataluña es un movimiento de derechos civiles y desobediencia civil de base que desborde los partidos y que haga ingobernable a Cataluña. Sólo entonces obligarás al Estado español a hacer algo.
– Yo no sé si la ANC está preparada para hacer esto. No sé si Òmnium lo está. El Primero de Octubre se consiguió con la gente, sí, pero también con los partidos.
– Ciertamente. Pero es que dentro de todos los partidos tienes ‘cuixartistas’. Y un movimiento como éste que os digo haría fuertes a los ‘cuixartistas’ de dentro de los partidos. Los ‘cuixartistas’ de ERC, los de Juntos por Cataluña y los de la CUP. ¿Qué dirán si la gente sale a la calle y dice basta?
– ¿Qué problema ve, en esperar años como dice ERC? ¿Se puede solucionar en tres años? ¿Seguro?
– No veo ningún problema, en los quince años. Yo digo que la lucha debe continuar. Y que hay que ir escalonando. ¿Cuánto durará? No lo sé. Quizás sí es a largo plazo y dura años. Pero no puedes tumbarte y esperar. Y hacerte pujolista quince años. Hombre, eso no. Que continúe la lucha, y que se pase a otro nivel. Que se haga un movimiento de desobediencia civil. Que la gente salga a la calle. Y este movimiento debe organizarse bien. No se trata de ponerte en una plaza para que te detengan. Se trata de paralizar la ciudad, las ciudades. Y de manera móvil ahora vas aquí, vas allí, te mueves. Nunca quietos en un solo lugar. Una movida así bien organizada y coordinada es lo único que tendría éxito. En el movimiento de derechos civiles de los negros americanos, hacían actos de desobediencia civil simultáneos. Desbordas al Estado. ¿Cogen a 100? Aparecen 300. La cosa se hace ingobernable. En Puerto Rico, con las bases militares, la gente saltó las rejas de las bases y se plantó en plenas prácticas militares. Las tuvieron que parar. Bases inoperables que acabaron cerrando. En la India, igual. Marchas y movilizaciones por todas partes. ¿Qué pasaría si en estas manifestaciones que hacéis de un millón de personas, sólo 10.000 fueran preparadas con mochilas y se sentaran en lugares neurálgicos de la ciudad? ¿Qué pasaría?
– Han encerrado siete independentistas más en prisión sin juicio. ¿Cómo se puede defender, el independentismo?
– Defenderse no es coger las armas. El uso de las armas aquí no funcionará. Aquí os quieren encajonar como hicieron con los vascos. Lo hacen y no utilizáis armas, imagínaos con armas. En el País Vasco hicieron muchas de las cosas que ahora os hacen aquí. Fabricaron casos, pero tenían una excusa, que era ETA. Y aquí no hay nada de esto. Y aun hablan de terrorismo. Es un relato que quizás preparan de cara a octubre. Saben que vendrá la sentencia, y que la gente se moviliza. Lea la primera plana de El País de hoy. Saben que viene la desobediencia civil. Esta gente tienen infiltrados. Tienes que saberlo. Ellos crean un relato de cara a la opinión pública, tanto la española como la internacional. Movimiento catalán, movimiento terrorista. Y creo que se debe tener un contra-relato. Y la verdad, no veo bien organizado el contra-relato.
– Ha sido muy crítico con la izquierda española, en general. ¿Como ve ahora Podemos?
– Lamentablemente, Podemos tiene una posición oportunista. ¿No visteis el debate de investidura? ¿Qué dijo Pablo Iglesias? Tranquilo, sacrificamos el caso catalán para gobernar con el PSOE. Y si hay que recurrir al 155, adelante.
– Pablo Iglesias rectificó en Twitter.
– ¿Cuál es el Pablo Iglesias de verdad? El que hace el tweet, salvando la cara de las críticas internas, o el que dice a Sánchez ‘nosotros seremos leales al PSOE, incluso en el 155’? ¿Cuál es el de verdad? El último, no nos engañemos. El otro es maquillaje. Esta gente no es seria. Son unos charlatanes. Por favor, por favor, como lo digo: charlatanes, eso son.
– Los catalanes son unos ricos egoístas. Aquí la cosa importante es la lucha de clases. El independentismo es un movimiento burgués y de clase media que no nos interesa para nada. ¿Qué dice ante esto?
– Es el discurso clásico de la izquierda eurocéntrica. La izquierda imperialista y colonialista. Que siempre que ve un conflicto nacional sólo puede ver la burguesía. Y en la práctica, ¿sabéis qué hacen? Toman partido por el Estado imperialista, y el nacionalismo chovinista, y la burguesía. Esto es lo que hacen. Esta es la gran paradoja. Que en nombre de una crítica supuestamente anticapitalista y de lucha de clases reafirman la burguesía imperialista. Es un clásico: en Francia, durante la guerra de Argelia, el Partido Comunista tomó partido a favor del Estado francés, contra el movimiento de liberación de Argelia. Para ellos eran nacionalistas burgueses, retrógrados, porque la civilización francesa era superior. Esta izquierda españolista ve el nacionalismo de los pueblos oprimidos, pero no ve su nacionalismo de pueblo opresor. La cosa que caracteriza el españolismo, hoy en día, es un nacionalismo ciego al nacionalismo propio. Un nacionalismo que en nombre del antinacionalismo afirma un nacionalismo imperialista. Y eso hace la izquierda españolista: se pone de lado del Estado español y la burguesía imperialista española. Y no lo ven. Lo hacen con cara de angelitos. La izquierda española no ve hasta qué punto es nacionalista.
– A Puigdemont, ¿cómo lo ve?
– Como un dirigente nacionalista catalán de un partido que se identifica como la derecha catalana. Pero como digo yo siempre, hay categorías que no ayudan a entender el caso catalán. A la izquierda españolista le fascina usar derecha e izquierda. Pero esto en Cataluña colapsa. Porque mirad, alguien como Ada Colau, que parecería de la izquierda radical, pacta con Manuel Valls para evitar que un partido soberanista como Esquerra gobierne en Barcelona. Puigdemont, supuestamente de derechas, y en el exilio, tiene contra las cuerdas al Estado español. ¿Cuál es el tema aquí? El Estado imperial español y cómo te posicionas. Y ante esto, la izquierda españolista es derecha en Cataluña. Y la supuesta derecha catalana es parte del pueblo en contra del imperio español. Las categorías derecha e izquierda aquí no sirven.
– Hay elecciones españolas. ¿Qué haría?
– Yo seguiría la propuesta de Albano-Dante Fachin. Hacer un frente unido de emergencia nacional. Y que todos los partidos vayan unidos a las elecciones de noviembre. Quieren una mayoría amplia con la que no tengan que depender de los votos catalanes. Por eso creo que, dada la situación, sería una derrota política si cada partido va con su chiringuito a pelearse entre sí por puestos y votos. Sería lo más nefasto. Creo que la propuesta de hecho es digna: ¿cuántos diputados tuvo ERC el 28-A? ¿Quince? Pues quince en la lista para ti. ¿Y Juntos por Cataluña? ¿Siete? Pues siete para ellos. E ir juntos con unos puntos mínimos.
– Debemos votar a Pedro Sánchez porque, si no, viene la derecha.
– Es que Sánchez es derecha. Y en Cataluña, ultraderecha. Y eso aquí no lo acaban de ver. Pedro Sánchez tendrá contradicciones con la ultraderecha para algunos temas, si deseas, pero no en el caso catalán. En Cataluña no le temblará el pulso para implementar un 155. ¡Pero mirad qué pasa! Gente en prisión. Una de las cosas en las que se equivoca ERC es con el análisis que hace del Estado español, poniendo al PSOE a la izquierda y creer que si invisten a Sánchez, habrá amnistía, cambiará la cosa y se podrá negociar. Y eso es mentira. ERC ha dado un cheque en blanco al PSOE, y mirad dónde estamos. ¿Acaso Sánchez se comportará de manera diferente a la del PP, Vox o Ciudadanos? ¡No! Ahora más que nunca irá a por todas. Es donde se pierde la gente: creen que el PSOE es un partido de izquierdas. El PSOE es derecha, y frente a Cataluña, ultraderecha.
– Ilegalización de partidos. Como en el País Vasco. ¿Lo ve posible?
– Es el siguiente paso. O te lo plantas o te pasarán por encima. Pasará un camión muy grande por encima. Esto ocurrirá si no optas por un movimiento de masas y desobediencia civil. Y no se necesitan millones de personas. Con unos miles bien organizados, conseguirás que el resto te siga. Porque hay mucha gente que dice aquí espero. Aquí espero. Aquí espero.
(*) https://www.youtube.com/watch?v=N1W3Zfc_v2o
VILAWEB
