Diálogo entre Marina Garcés y Xavier Rubert de Ventós
Ambos pensadores reflexionan sobre el papel de la filosofía dentro de la cultura y la ciudad actual
LLUCIÀ HOMS: La publicación Hänsel * y Gretel * pivota sobre dos ejes: ciudad y cultura. Diariamente publicamos artículos cortos y pistas, textos breves que muchas veces están pensados para poder ser leídos en el móvil o en la tableta; en cambio, los Diálogos Barcelona, que publicamos conjuntamente con La Vanguardia, pretendemos romper con este ritmo y apostar por una lectura más tranquila con la voluntad de la reflexionar de la mano de dos personas claves del ecosistema cultural barcelonés.
Los otros Diálogos que hemos hecho hasta ahora han sido entre Albert Serra y Ignasi Aballí, sobre la mirada de los creadores; entre Ricard Robles y Albert Guijarro, sobre la festivalización de la cultura en Barcelona; entre Sergio Vila-Sanjuán y Jordi Nopca, sobre el sentido del periodismo cultural; entre Antonio Monegal y Lluís Pasqual, que provocó cierto revuelo por las declaraciones de Lluís Pasqual sobre el Liceo; y el último, entre Oriol Broggi y Toni Casares, sobre dos modelos de teatro en la ciudad. Con vosotros queríamos hablar de cultura y ciudad desde una mirada más filosófica.
FÈLIX RIERA: Actualmente parece que las ciudades pueden ser definidas por un arquitecto, por un urbanista, por un gestor cultural, por un político… En cambio, áreas que históricamente lo habían hecho, como es la filosofía, se han visto desplazadas. Nos gustaría saber ¿cómo ven ustedes el papel de la filosofía para pensar este nuevo modelo de ciudad que nace en el siglo XXI y que está siendo atacado por nuevas formas de totalitarismo y exclusión?
XAVIER RUBERT DE VENTÓS: Leí hace tiempo que quien todo lo entiende es que está mal informado. El 95% de los libros de filosofía son prejuicios exagerados, que yo intentaría evitar. Hemos pasado de la mitología del crecimiento a la del mantenimiento, de lo analógico a lo digital, etcétera; y, cada vez, más cuestiones que se consideraban naturales se convierten en culturales, domesticables. Lo que era Destino se hace Diseño… Incluso la muerte en la UVI, y eso nos asusta.
MARINA GARCÉS: La pregunta responde a un imaginario clásico que se ha construido a lo largo de los siglos sobre la relación entre el filósofo y la ciudad, pero esta es una idealización de la historia, que nunca ha sido así. En verdad ha sido una relación de conflicto, un choque entre cuerpos y formas de habitar. ¿Cuál es la relación hoy? ¿Donde se aloja el cuerpo a cuerpo, el choque con estas ciudades diseñadas para gestores e inversores? ¡porque no es cierto que no haya modelo de ciudad! Mi generación siempre hemos utilizado la imagen de la rendija, de la grieta, porque somos hijos de la Barcelona olímpica, que es cuando se impuso la idea de la ciudad escaparate, luminosa, que se mostraba al mundo, que se ponía guapa… En ese momento olímpico, no había grietas; había vitrinas donde se mostraba la marca Barcelona. Y para nosotros relacionarnos con la ciudad era poder irrumpir, no llegar porque ya estábamos, aunque estuviera blindada de vidrio. Llegar significaba irrumpir en ella e irrumpir en ella significaba abrir grietas no sólo para destruir sino porque por las grietas es por donde pasa el aire. La función de una filosofía comprometida con la ciudad aún pasa por este imaginario, por abrir grietas donde se rehacer el mundo, donde poder abrir otras tramas y otros lugares que impugnen la ciudad escaparate y que a la vez reabran el hecho de encontrarse en torno otras formas de vida y de otras ideas. Este es mi imaginario de partida.
FR. Baudelaire atribuía a la ciudad la virtud de que te permitía cambiar continuamente de casa sin que tus acreedores te encontraran, de que te podías perder. Si Baudelaire hablaba del anonimato, hoy ¿cuál sería ese elemento que aporta la ciudad?
XRV. Paul Lafargue, el yerno de Marx, decía que el trabajo no es importante, que lo más importante es el ocio y la divagación distraída. Tengo memoria de cuando empecé a ver esto y pensar las cosas: fue en Empúries, un día que vi como caía del nido un pajarito que aún no sabía volar y aunque lo cogí y traté de salvarlo, murio; este pajarito muerto me hizo pensar que cada cosa, cada categoría de cosas, pide una manera diferente de ser captada, requiere una presión diferente y que encontrar ese punto necesario de presión tiene mucho que ver con una actitud ética y estética a la vez. Pero no debemos olvidar que las cosas también tienen un punto de astucia: hablaba la fábula de Esopo de un pájaro que quería beber agua de un ánfora y como no llegaba optó por lanzar piedras hasta hacer subir el nivel del agua. Os tengo que decir que a mí, la cultura a menudo me inquieta porque pienso que hace vivir la gente de puntillas. La gente piensa si le puede gustar lo que le gusta o lo que no le debería gustar; y hacerse este tipo de preguntas provoca una cierta «ansiedad de la cultura».
MG. Me gusta mucho la imagen que has citado del pájaro y de la presión necesaria, que no deja de ser una cuestión de sensibilidad. En cambio, la ciudad siempre la vaciamos de imaginario. La imaginamos proyectada, pero las ciudades se recorren y se pisan o no son. A las ciudades también se les debe tomar el pulso. Hoy por hoy nuestras ciudades acogen el anonimato pero no permiten encontrarse desde el anonimato. Y una ciudad cuando sólo te permite perderte es un puro espacio de circulación. El anonimato debe servir para permitir otros encuentros, porque la ciudad que sólo da la posibilidad de perderse en los no lugares, aunque sea un espacio anónimo, deja de ser una ciudad. Y aquí es donde estamos yendo. Si tenemos que luchar por algo, es para hacer vivibles los lugares comunes anónimos y ser vivibles significa que nos podamos encontrar o reencontrar. Y, más allá de la explosión económica, es esta pérdida de sentido lo que explica que la gente se vaya de las ciudades, donde encuentra espacios de consumo, pero donde cada vez es más difícil elaborar vidas.
XRV. Al encontrarse en una situación como ésta, los mexicanos tienen una expresión muy bonita: ‘No me hallo’
MG. Sí. Esto provoca una fuga que entiendo, pero que desertiza las ciudades. Ahora lo estamos viviendo en Barcelona, pero ya ha pasado en otras ciudades donde el centro expulsa a los ciudadanos, que dejan un espacio vacío para la circulación de consumo, de turismo, de toda la población flotante…
XRV. Centrífuga….
MG. Centrífuga, exacto. Y lo que deja es este espacio vacío para la inversión, el consumo y la circulación, donde no hay encuentro y sólo un simulacro de vida en común. Para mí, el resultado evidente es una creciente pobreza, aunque los índices de riqueza se mantengan, porque se trata de una riqueza empobrecedora. ¿Cómo hacer posible encontrarse desde el anonimato? ¿Cómo hacer posible una ciudad con puntos de entrada y de salida, de llegada pero no de captura? Las ciudades son los lugares de la gente que llega y hay que pensar la ciudad como lugar de llegada, porque resulta del conjunto de relaciones de aquellos que han ido llegando. ¿Cómo diferenciar esta ciudad de llegada de los espacios de circulación? Son dos dinámicas muy diferentes y que entran en conflicto porque si sólo se puede circular, no se puede llegar. La ciudad debe poder acoger y debe dejar salir en el momento en que uno ya está transformado.
FR. Pero actualmente los estados-nación cada vez fortifican más la entrada de quien ha de llegar a la ciudad y esta fortificación se está haciendo sobre bases intelectuales preocupantes como las del Julius Evola… ¿Cómo cree que la ciudad puede sobrevivir a este retorno a la fortaleza y a la sobreprotección a los de dentro?
XRV. Me vienen a la cabeza dos frases que son aristotélicas y muy poéticas: ‘Una golondrina no hace verano’, y otra que dice que ‘El que quiera fundar una ciudad, deberá conseguir que de alguna manera la gente olvide de donde viene ‘.
MG. Son involuciones históricas que se han dado periódicamente; también ha habido momentos de la historia de Europa en que lo han hecho las ciudades.
FR. Pero ahora tenemos ejemplos: Londres, que no quiere sentirse arrastrada por el Brexit; París donde la alcaldesa socialista Anne Hidalgo se opone a la doctrina de Hollande sobre refugiados; o Barcelona; o Madrid…
MG. El conflicto entre Estado y ciudad ha sido siempre una cuestión abierta, aunque en algunos momentos pareció superada… ¿Hasta qué punto podemos hacer política desde la ciudad y dejar los estados como cajones cada vez más inútiles? Esta es una idea que se repite: fue el discurso de la Barcelona de finales de los 80 y principios de los 90. En mi juventud no mirábamos a los estados, vivíamos en las ciudades y en la globalización. Nos daba igual si el Estado se llamaba España o Francia… La política de Estado había perdido su lugar. En cambio, ahora vivimos en una alianza entre Estado y globalización que no habíamos previsto en los 90, cuando se decía que la globalización disolvería el estado-nación. Pero no ha sido así; al contrario, se han aliado como se puede ver con Trump que es el ejemplo de cuando el capital global necesita el poder fuerte del Estado. En este marco, ¿tiene sentido de nuevo plantear una contra política hecha desde ciudades tramadas entre sí? Es un imaginario deseable, pero a la vez es muy débil precisamente por la violencia que reciben las ciudades: Si se están desertizando de vida en común, ¿qué fuerza pueden tener como actores políticos? Tenemos un problema político serio: queremos salvarnos a través de las ciudades y a la vez las ciudades están siendo arrasadas como lugares de vida política. O se interrumpe este círculo o sólo nos quedarán los monasterios y la clandestinidad.
XRV. Umberto Eco, en su libro La nueva Edad Media, ya decía que Europa va hacia la lógica de los monasterios.
MG. Es cierto que este es uno de los escenarios posibles. También creo que debemos pensar en la relación naturaleza-cultura desde la ciudad. La ciudad siempre ha sido la condensación de todo lo que hemos considerado cultura y la contraponiamos a la naturaleza, que es lo que dejábamos fuera. Pero nosotros hemos hecho un mundo con la ciudad y desde la ciudad hasta el punto de que no sólo es dual y antitético respecto a la naturaleza sino que la ciudad es la base desde la que pensar más allá del mundo terrestre. Vivimos en un planeta donde la organización del mundo afecta la naturaleza y ésta ya no está fuera, que, en un planeta urbanizado, todo es ciudad y, por tanto, todo es naturaleza. Ya sólo podemos pensar en la naturaleza que nosotros recreamos y rediseñamos, porque la naturaleza como lo que no somos nosotros ya no existe. Y esto plantea un imaginario de ciudad que no es el de la Modernidad ni el anterior. Nos preguntamos cómo entrar y salir de la ciudad, pero también debemos pensar en donde comienza la ciudad.
FR. Me viene a la memoria un pasaje al final de Macbeth, cuando el príncipe conoce la profecía de que perderá su reino cuando el bosque avance hacia el castillo… Es el regreso de lo atávico que se venga contra la civilización, el poder y su estructura.
MG. Es lo que dice Robert Kaplan en ‘La venganza de la geografía’, que hemos querido imponer un mapa, que es el mapa político, sobre el mundo y ahora este mundo nos devuelve su piel herida, su naturaleza maltratada, como el mapa que condicionará nuestras formas de vida no sólo en el futuro sino también en un presente inmediato.
XRV. Hegel tiene un pasaje donde explica cómo la hiedra se come una columna y esta es la venganza de la naturaleza.
FR. Marguerite Yourcenar tenía una casa en una isla que, unos años después de su muerte, fue mostrada en un documental toda comida por la naturaleza. Parecía una ruina romántica.
MG. Pero pensemos que la naturaleza no es sólo el verde, también lo son las bacterias. Y ahora con la cuestión de la inmunidad bacteriana a los antibióticos han aparecido estudios internacionales muy sólidos que dicen que, en 2050, si no se ha encontrado como pararlo, volveremos a morir más de infecciones que de cáncer. Las bacterias también son hiedra. La naturaleza ya no es virgen sino fruto de nuestra acción. Nuestra ciudad exporta, la ciudad inunda y coloniza, pero está siendo colonizada por este agente.
XRV. Un día se me ocurrió que nuestra identidad urbana nos viene dada por seis variables: Una curiosidad en la que seguramente no ha pensado. Seis variables que comienzan con la misma letra, la ‘L’: Law, Land, Lord, Language, Lineage y Landscape… Pienso que el actual Estado-nación está dejando de ser funcional. La idea de imperio cayó el día que los americanos les dijeron a los ingleses, cuando querían atacar Suez contra Nasser, que se había acabado el brócoli del imperio-ciudad. Desde aquel día, si hay imperios, son imperios financieros. El Estado-nación ya no nos protege y esta es la razón por la que aparecen los nacionalismos, que sí son rentables. Eugeni d’Ors decía que Europa había sido una guerra civil permanente. Los griegos no construyeron carreteras entre Tebas y Atenas menos hasta Alejandría; el suyo era un imperialismo local. Y el Imperio Romano cuando llegaba a un lugar hacía suyos los dioses locales, pero consideraba que el territorio físico era suyo. Entonces apareció el cristianismo, que es justo lo contrario: no tiene aspiraciones territoriales, sólo espirituales. Y es entonces cuando un imperialismo que sólo es territorial se enfrenta a un espiritual. Cuando estos dos imperialismos se mezclan son tremendos.
MG. Ambos son expansionistas: uno jurídico-político y el otro, religioso
XRV. Pero el uno niega al otro, el uno se afirma enfrentándose al otro.
MG. Exacto, porque son difusionistas. Se justifican por su capacidad de expandirse y de ahí deriva su condición universal. En este momento debemos pensar maneras para infiltrarse más que para expandirse; debemos pensar no en un universal expansionista sino acogedor; no en un universal que se proyecta sino en uno que es capaz de recibir.
FR. Es la idea de la hospitalidad kantiana, ¿no?
MG. De una hospitalidad que está dispuesta a hacer que los efectos de la acogida adquieran una dimensión de reciprocidad. La hospitalidad suele ser la del dueño, la del patrón… Y, en cambio, para mí, la idea de este universal acogedor pasa más por la necesidad recíproca que tenemos de encontrarnos, aliarnos, tratarnos en un mundo donde ya no hay espacio para expandirse o para fugarse. Si no hay fuera, ¿cómo nos relacionamos dentro? Tenemos dos opciones: o continuamos con la guerra civil permanente, porque sólo podemos confrontarnos defensivamente; o aprendemos un sentido de la acogida que no será la acogida garantizada de ahora, que te permite saber que seguirás en tu casa, sino un tipo de acogida en la que ya no se sabe de quién es la casa.
XRV. En este mundo hay mucha gente con mentalidad de capataz, de amo todopoderoso que sabe que mandar es tener el monopolio del Don: de un dar lo que los demás no podrán nunca devolver y los tendrá eternament obligados.
FR. En algunas ciudades el ‘mainstream’ que se ha impuesto es el de acoger, en contra del ‘mainstream’ impuesto por los estados-nación, que es el de Trump, el de Erdogan… Pero les quería plantear ¿cómo autentifican las intenciones de los unos y otros desde el punto de vista del ciudadano, que está muy desconcertado? Ya sea cuando se contraponen las declaraciones de Le Pen y Anne Hidalgo, o cuando se habla del Proceso, del consenso o de la Constitución, necesito autentificar si lo que dicen es lo que dicen o si están diciendo otra cosa. Y esto está comportando un cierto desconcierto, una pérdida de sentido de la orientación entre los ciudadanos.
MG. A lo que usted llama autentificar, yo le diría necesidad de la crítica. ¿Qué hace la crítica? Mantener siempre abierta y recurrible la distancia entre la palabra y su sentido. La crítica no es un juicio sino un ejercicio. La crítica es poder recorrer la distancia entre la palabra hecha discurso y su sentido (quién lo dice, qué efectos de realidad y de verdad tiene…). Durante la Ilustración se dice que todo el mundo tiene este poder y que es imprescindible que este ejercicio sea siempre posible respecto a cualquier palabra, ya sea dicha por el sacerdote, el político o por quien sea. Uno debe poder examinar, que no es juzgar, al igual que lo hace un médico. Y este tema nos obligaría a hablar tanto de lo ocurrido durante los últimos años en el sistema educativo, donde se ha encargado de destruir este espíritu crítico, como el sistema mediático, que ha gestionado los efectos de la neutralización de la crítica. Esta mirada examinadora de la crítica, esta insolencia socrática de preguntar siempre cómo uno sabe lo que está diciendo, es la que yo intento practicar: saber de dónde vienen las cosas y por que alguien las dice. Este es el primer paso de este deseo de autentificación. Pero todo tiende a lo contrario, a relacionarnos con palabras llanas y con consignas de inmediatez. No se trata de comprar las ideas del otro, de pensar igual que él, sino de que pensemos juntos y de que juntos saquemos las consecuencias del discurso. Y yo de eso he hecho mi batalla. Un combate del que todos somos víctimas. El otro día leí una expresión que me gustó: ‘Alimentar los trasfondos’, que no quiere decir ir a buscar el fundamento.
XRV. Estamos en un momento en el que no importa tanto definir o designar las cosas (de firmarlas), sino sacarlas de las ristras de tópicos con los que a menudo hacemos ver que dialogamos.
Esta conversación tuvo lugar en Barcelona, en el domicilio particular de Xavier Rubert de Ventós, el pasado 24 de febrero de 2017
LA VANGUARDIA
