Pagès Editors reedita ‘2014’, el libro de Josep Lluís Carod-Rovira de 2008 en el que apostaba por este año para un referéndum, como consecuencia de la aparición de un nuevo catalanismo menos emocional y más racional.
– Más allá del tricentenario de 1714, ¿qué le hizo creer en 2014 como el año en que Cataluña daría el salto?
– Aparte del tricentenario, había datos objetivos: se acababa la disposición adicional tercera del Estatuto, que obligaba al gobierno español a invertir en infraestructuras en Cataluña -pero el gobierno español ya hace tiempo que ha dejado de aplicarlo y por eso está incumpliendo la legislación española- y también terminaban algunas ayudas europeas. Junto a esto me pareció que había un gesto de cierta osadía política, que es fijar fecha. Cuando tú fijas fecha termina la ambigüedad y lo que es una aspiración o una ilusión acaba convirtiéndose en una posibilidad. Con relación a la fecha, el mérito del libro es haber tenido la osadía de fijar una en ese momento en que el catalanismo se movía aún entre el autonomismo hegemónico y el federalismo y el independentismo era minoritario, a pesar de que ya estaba en el gobierno. Entonces fue objeto de críticas, de menosprecio, de rechazo, pero hoy estamos donde estamos y las tesis centrales del libro ahora son hegemónicas en la sociedad catalana. Por lo tanto, el libro ha ganado la batalla ideológica. Aparte de eso, la fecha no es lo más importante.
– ¿Qué es lo más importante?
– Lo más importante es cómo alguien se imagina por primera vez una Cataluña independiente, cómo indica el proceso para llegar, cómo se hace un planteamiento nacional para el conjunto de los Países Catalanes con propuestas concretas en el caso de la independencia de una parte del territorio -en este caso, el Principado, con una conciencia nacional más extendida socialmente-. Y sobre todo que es la primera elaboración de un discurso independentista no nacionalista sino cívico, nacional e inclusivo, basado, no en motivos étnicos, sino en motivos democráticos, es decir en la expresión de la voluntad. Y que teoriza, también, sobre la simultaneidad de identidades en un mundo, como el del siglo XXI, en el que toda la gente es muchas cosas. Y se diferencia entre identidad e identificación, que también es un aporte.
– Pero ya había incidido mucho en el independentismo no nacionalista. La tesis que se ha cumplido más claramente es la extensión de un nuevo catalanismo que describía y que ahora se ha consolidado.
– En cada país llaman al patriotismo de una manera. El catalanismo es el patriotismo de los catalanes. El catalanismo, cuando hacía planteamientos catalanistas, no acostumbraba a ir más allá de un estadio emocional. Era más el resultado de un golpe de genio en un momento dado que la expresión de una confianza de una certeza absoluta de un horizonte posible. El catalanismo de expresión independentista era básicamente de carácter cultural: se basaba en la reivindicación de la lengua catalana, de la cultura nacional, de las tradiciones, del folclore, de lo que podíamos decir una «identidad-herencia». Este catalanismo afectaba fundamentalmente, por no decir de modo exclusivo, a los catalanes de origen, los catalanes de nacimiento. La crisis económica hace que muchos catalanes de adopción -catalanes de sentimiento- adopten un independentismo que no es de herencia recibida sino pragmático, económico, de bolsillo, que considera no sólo injusto sino inviable una sociedad del bienestar en Cataluña si esta sociedad depende de España. Con la crisis económica y la conciencia del déficit fiscal escandaloso que afecta fundamentalmente a los Países Catalanes este segundo independentismo de bolsillo. La identidad-herencia coincide con la identidad-proyecto -de aquellos que dicen no soy catalán de origen pero quiero ser catalán- y aparece una suma de estas dos identidades: una identidad nacional de base democrática porque se fundamenta en la adhesión voluntaria. Es catalán quien quiere ser catalán. No es una herencia y no puede ser ninguna imposición. Cabe todo el que quiera. Sólo queda excluido que quiere quedarse al margen.
– En un momento como el actual, en el que la crisis económica no deja mucho margen a los gobiernos y la pobre calidad democrática se ha hecho tan evidente que ha despertado movimientos de protesta como el 15-M, ¿el independentismo es un proceso socialmente estimulante?
– Después de la Segunda Guerra Mundial, el movimiento de masas democrático y pacífico más importante que se ha producido en Europa es el catalanismo, el independentismo catalán del siglo XXI. Esto demuestra otra cosa: cada vez son menos viables los grandes estados plurinacionales, sobre todo aquellos que no han logrado la unificación nacional a partir del uniformismo y la asimilación de los diferentes pueblos, como es el caso de España. Hasta ahora la situación de la nación catalana y la nación española era la de un empate infinito. Ni España había sido lo suficientemente fuerte como para asimilarnos ni nosotros lo suficientemente fuertes para quitarnos España de encima. Ahora las cosas han cambiado y la gente puede constatar que los estados donde hay más calidad de vida, donde hay una democracia de mayor intensidad, donde la discriminación de género es prácticamente imperceptible, donde los niveles de corrupción son bajísimos, donde hay unas prestaciones públicas sociales vinculadas a la educación, a la salud, a la vivienda, a la atención a las personas dependientes, a los mayores… los estados donde hay más seguridad en las calles son estados de unas dimensiones similares a las de Cataluña Principado o a del conjunto de los Países Catalanes. Un Estado así no es un estado pequeño. Un Estado pequeño es Uruguay, por ejemplo,-ya no digamos Andorra o el Vaticano-. Un Estado medio como el que aspiramos a ser es un Estado tipo Holanda, tipo Suecia, tipo Noruega. El ideal de país nuestro sería una especie de país escandinavo pasado por el filtro de la mediterraneidad, que es geográficamente donde estamos establecidos.
– El hecho de que el proceso catalán haga evidente, como dice, que los estados plurinacionales no son viables, ¿puede hacer perder apoyos europeos al proceso catalán?
– Es perfectamente posible. Pero Europa ha sido tradicionalmente la cuna de la democracia y ahora se jugaría absolutamente su credibilidad democrática si penalizaba a quienes quieren acceder a la estatalidad por la vía democrática, cuando la mayoría de los estados actuales han accedido por la vía de la sangre, no por las urnas sino por las armas. El Estado catalán será un caso magnífico de creación de un Estado nuevo europeo -digo europeo porque dentro del marco de la UE la europeidad no nos la quita nadie- conseguido exclusivamente a través de la vía pacífica y democrática. Es evidente que esto, si afecta a alguien, es fundamentalmente a España, Reino Unido y Bélgica. Estarían Francia e Italia, pero en estos casos los niveles son diferentes, por mucho que ahora hayan entrado ocho diputados independentistas en el parlamento sardo. Es otro ritmo.
– El libro es de 2008. ¿Esperaba la evolución que ha hecho CiU en estos años?
– La tesis que sostengo en el libro, y que siempre había defendido en ERC, era que, con los que somos, no somos lo bastante. Sólo ganaremos cuando seamos más y seamos mayoría. Un proyecto sólo es nacional cuando aglutina la mayoría de la nación. Necesariamente debe ser un proyecto pluriideológico y de expresión electoral pluripartidista. ¿Cuándo se ha convertido en hegemónico el independentismo? Cuando ha pasado el fenómeno que apunto en el libro: cuando el independentismo adquiere un carácter transversal democrático. Una nación se construye desde todas las ideologías democráticas. De la misma manera que en España, el PP y el PSOE, a pesar de tener diferencias programáticas, ambos son independentistas españoles -y no quieren que España dependa de Francia, por ejemplo, o no quieren que se unifique con nadie-, en el caso catalán también: hay gente que tiene proyectos socioeconómicos diferentes y democráticos diferentes y ambientales diferentes pero que, en cambio, defienden no sólo el derecho sino la necesidad de que Cataluña sea independiente. Lo que ha ido más deprisa de lo que yo pensaba al escribir el libro, es el crecimiento del movimiento social. En cierto modo, porque el libro se basa en la afirmación clara de que, mientras la independencia sea el objetivo de un solo partido, difícilmente el independentismo será mayoritario. Por tanto, el independentismo sólo será mayoritario cuando las diferentes ideologías democráticas lo asuman como propio, que es lo que, felizmente, ha pasado aquí. Lo que ha habido es un movimiento social, fundamentalmente la ANC pero también una entidad reconvertida en sus funciones originales como es Òmnium Cultural, ha reunido gente que votan diferente pero que coinciden en el independentismo. Ha sido precisamente esto lo que ha forzado a los partidos que no eran independentistas -que eran todos excepto ERC- a ir definiéndose ante la cuestión.
– ¿Cree que los gobiernos tripartitos contribuyeron al cambio que se ha producido en estos seis años?
– Sin eso no estaríamos donde estamos. En los 23 años anteriores, Cataluña se había convertido en «el hecho diferencial catalán» que, como diría Josep Pla, es una «enorme gilipollez que no quiere decir nada». ¿Qué hacen los dos gobiernos de izquierda? Primero, garantizan la alternancia esencial en democracia. Segundo, permiten que las izquierdas gobiernen Cataluña después de 64 años de no hacerlo. Tercero, demuestran que en Cataluña puede haber un presidente nacido fuera de Cataluña, como en Estados Unidos puede haber un presidente negro, pero en España no puede haber un presidente que sea catalán. Y la cuarta cosa, muy importante: dan un paso adelante en el autogobierno de Cataluña con el texto más ambicioso que han hecho nunca las fuerzas políticas catalanas, como es el Estatuto de 2006. Sin eso no estaríamos donde estamos. ¿Qué habría pasado si se hubiera aprobado el Estatuto? Que nos hubiéramos acercado mucho más al objetivo. ¿Qué pasaría si no se aprobaba? Lo que está pasando ahora. La reacción ha sido tan grande que gente que se ha pasado la vida defendiendo el federalismo ahora ya dicen que no podemos perder más tiempo ni más dinero ni más recursos, porque, para federarse, hacen falta ser dos y en España no hay nadie que se quiera federar con nosotros.
– Vale que el PSC está perdiendo votos desde ese momento, pero en la actual situación ¿no ha sido más repentino el cambio que ha experimentado CiU, cuyo soberanismo ha cuajado en independentismo?
– Sí, eso es debido mucho a la figura de Artur Mas. Yo creo que Mas, el 11 de septiembre de 2014, lee muy bien la manifestación y, sin haber ido, al día siguiente la encabeza. «He entendido lo que quiere el pueblo de Cataluña», dice, y convoca elecciones. En las que saca un muy buen resultado, porque en dos meses no puede cambiar la ideología de un partido que no ha sido nunca independentista, la historia de un partido que tampoco lo ha sido nunca y las alianzas de un partido que nunca las ha hecho con partidos independentistas, sino que las hacía con el PP. Ahora sabemos que, con un candidato que hace una apuesta por lo que ellos llamaban «Estado propio», consigue ser el partido más votado y obtener 52 escaños. A medida que ha pasado el tiempo, aquella alma independentista que existía, minoritariamente expresada, dentro de CiU -hasta el punto de que había un sector minoritario que se llamaba Independentistas de CiU- experimenta una acción de liderazgo de Artur Mas. Con todos los balbuceos propios de los comienzos -Estado propio en lugar de independencia, consulta en vez de autodeterminación- han ido madurando. La base nacional del mundo convergente -pequeños empresarios en pueblos de toda Cataluña- ya había evolucionado con el país. Y yo creo que el paso de Mas al independentismo es irreversible. Hoy mismo he hecho un tweet que decía «discrepar de la política socioeconómica de CiU es compatible con defender al presidente de Cataluña ante la ofensiva del nacionalismo español». Esto me lo creo, como estoy convencido de que el presidente Mas sabe que esto no tiene marcha atrás.
– Ya en el libro 2014 hablaba de eso. ¿Cuál debería ser el tratamiento de una Cataluña independiente hacia valencianos y mallorquines?
– Primero de todo lo que verán los valencianos, los mallorquines, los menorquines, los ibicencos y los formenterenses es que esto es posible, que, cuando una sociedad quiere, puede convertir en realidad los objetivos que imagina; que es posible salir de España. Verán también que su lengua se convierte de repente en lengua de Estado. Y verán que, por este hecho, esto ha de propiciar acuerdos entre el gobierno independiente de Cataluña y los gobiernos autónomos del País Valenciano y las Baleares en todos aquellos ámbitos donde la lengua esté presente: las industrias de la cultura, el cine, la espacio radioeléctrico, televisivo, las nuevas tecnologías, el mundo educativo, el mundo editorial… Todos deberían salir beneficiados. Y escribí el libro -y sorprendió mucho- que, al igual que Hungría contempla un estatus especial para los ciudadanos de lengua húngara que viven en los estados vecinos, y la República de Irlanda contempla un estatus de ciudadanía específico para los irlandeses que están al norte de la isla y son súbditos de Su Graciosa Majestad, de la misma manera la República Catalana, en la nueva Constitución o en una de las primeras iniciativas legislativas, es una ley de ciudadanía que contemple que aquellos ciudadanos del País Valenciano, Baleares, Cataluña Norte o la Franja que individualmente lo soliciten, puedan tener derecho a la ciudadanía, derecho al pasaporte y derecho a la elección pública. Lo único que no podrán es ser electores. Serán elegibles pero no electores, porque para ser electores hay que tener una residencia durante varios años. Creo que estas medidas permitirán también que, progresivamente, mucha gente constate lo que la historia ha demostrado: nadie que ha probado la independencia ha rechazado el plato.
ElTemps
