ELISENDA PALUZIE, PRESIDENTA DE LA ASAMBLEA NACIONAL CATALANA
“En el momento que estemos preparados y se dé la oportunidad, debería ser posible esta legislatura”
“Un referéndum ya lo hicimos, en todo caso tenemos que preocuparnos de que al día siguiente podamos sostener la DUI”
Con el reto inmediato de volver a movilizar el independentismo tras la represión y Covid, al ANC ha planteado una manifestación ‘normal’ para la Diada, además de una serie de actos para conmemorar la victoria del 1-O. Al frente, Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) afronta su cuarto y último año como presidenta de la ANC. Dice que no ha pensado tampoco en preparar un relevo, ni cree que fuera bueno. “Lo que sí haré los últimos meses es animar a mucha gente a presentarse, de perfiles diversos, que tenga criterio, que esté preparada, y que sea independiente de los partidos políticos; me gusta dar valor a esto, porque es el que da fuerza a la sociedad civil”, razona. Luego los socios y el secretariado ya elegirán los cargos.
-Faltan seis días. ¿Qué objetivo tiene la movilización de la Diada de este año?
-De entrada, que volvamos a salir a las calles y nos volvamos a movilizar por la independencia. Y, de alguna manera, también hacer presión. Muchas festividades de la ANC han trasladado la inquietud de la base independentista a las instituciones, y este año esto lo enfatizamos en que el recorrido de la manifestación termina cerca del Parlament.
-Se puede decir que entre las reivindicaciones de la ANC para la Diada no habrá ni la autodeterminación, ni la amnistía ni el diálogo…
-No, porque el proceso de autodeterminación ya comenzó, y se ejerció el 1-O en el acto de soberanía más importante de este país en los últimos 300 años, en el que las fuerzas de ocupación del Estado español no se pudieron imponer. Todos recordamos cuando dijeron que no habría urnas, no habría papeletas, nos enviaron 8.000 policías, detuvieron a gente el 20-S, amenazaron a la gente de las mesas con multas de 70.000 euros… y a pesar de todo el pueblo hizo un ejercicio de autodeterminación digno de admiración. Lo que pasa es que si no lo valoramos como la gran victoria que fue, al final quizá la acabaremos enterrando entre todos. Estamos más centrados en decir que aquello no terminó bien y que queremos que acabe bien, que es un Estado independiente para Cataluña, y el Once de Septiembre nos manifestamos por ello.
-Esta vez no hay el baremo de las inscripciones, ¿pero qué previsiones hace?
-Hay bastante reactivación, comparado con como estábamos el año pasado. Ha habido más actos de las territoriales, más puestos permitidos en la calle, la venta de camisetas también mejor, se han apuntado muchos voluntarios… En el aspecto del transporte, en muchas territoriales la gente les dice que irá, pero que prefiere evitar el autocar. Se ha reducido el grado de utilización de los transportes en común, no veremos mil autocares pero llegarán, aunque no sé si esto puede ser demasiado indicador. También decimos a las territoriales que no los llenen al 100% para tranquilizar a la gente si a alguien le da miedo.
-¿Todavía habrá restricciones?
-No como el año pasado, pero todavía no estamos en situación de postpandèmia, no se ha terminado. Lo hemos hablado con Interior y Salud, y pediremos a todos que lleven la mascarilla, y trataremos de que haya distancia entre la gente, a partir de las indicaciones de los voluntarios. Será una manifestación en movimiento, e intentaremos esponjar más la salida, pidiendo a los autocares o haciendo llamadas a la gente de Barcelona para que se distribuya desde la Diagonal con Pau Claris hasta Urquinaona, y que no haya concentraciones muy densas. Lo que preocupa a las autoridades es que haya embudos y aglomeraciones.
-El govern y el president habían condicionado su presencia a estas medidas. ¿Irán?
-No lo sabemos, desde 2019 no hay un espacio reservado a autoridades y partidos, a petición de las territoriales, porque el protagonismo debía ser de las entidades de la sociedad civil, que es a quien invitaremos a la cabecera y al grupo de detrás. No debemos hablar con govern y partidos, no nos tienen que confirmar nada. En 2019 no había una zona reservada, y este año será igual.
-Este año no preparan sólo la Diada, lo enfocan como un todo para conmemorar también el 1-O.
-Sí, haremos muchos actos el fin de semana del 1 al 3 de octubre con el mismo lema y mensaje político para dar valor a la victoria en el referéndum del 1-O, y decir que no hemos terminado el trabajo y que hay que terminar lo que iniciamos.
-¿Será cada año así?
– No sé qué decidirán los que vengan… El Once es la Diada nacional y se conmemora una derrota. Entonces nos hundimos, pero después nos levantamos y seguimos luchando por recuperar las libertades perdidas, y por ello se manifiesta el independentismo. El 1-O es una gran victoria colectiva sobre el Estado, sobre las fuerzas de ocupación que ejercieron violencia, pero no lo consiguieron. La idea es poner en valor las victorias, porque a veces no lo hacemos lo suficiente. Tradicionalmente el pueblo de Cataluña hemos sido victimistas, nos cebamos mucho en las derrotas.
-Venimos de un año de Covid, de represión y mucha desmovilización. ¿Costará volver a levantarlo?
-Sí, pero es la función principal de la Asamblea… Si lo abandonamos, ¡malo! Debemos poner todos los esfuerzos en volver a movilizar a la ciudadanía y reenfocar el objetivo político y la acción de las instituciones. Nos interesa que desde el govern y la mayoría institucional se vuelva a trasladar que la independencia es una prioridad, porque ahora no se está trasladando esto. En este momento no hay un plan para hacer la independencia.
-¿No cree que se esté haciendo nada?
-Hay un proyecto que lidera ERC y que hizo transparente en la campaña, que es conseguir un referéndum acordado y la amnistía. Y en cuanto a Junts y la CUP ha habido proyectos alternativos que tampoco han concretado mucho. La CUP ha propuesto repetir un referéndum de autodeterminación unilateral, pero tampoco nos ha dicho en qué se diferenciaría del que ya hicimos el 1-O. Y Junts defendía la idea de otro embate, sin precisar, pero ha acabado cerrando un acuerdo con ERC. Hubiera tenido la posibilidad de quedarse fuera apoyando la investidura, como en 2012 hizo ERC, para evitar que se repitieran elecciones y se desperdiciara el 52%, pero ha aceptado formar govern con una serie de acuerdos sobre la mesa de diálogo. En todo caso, la hoja de ruta de la ANC dice que tenemos que culminar el proceso de independencia con una DUI efectiva, y para llegar a ella hay que prepararse en todos los ámbitos, tanto desde la acción política institucional como desde la sociedad civil.
-El independentismo parece desmovilizado, pero la mayoría electoral es mayor que nunca…
-Exacto, en la hoja de ruta del 2019 en la ANC nos fijamos que en las siguientes elecciones al Parlamento teníamos que superar el 50%, aunque no se veía claro, siempre nos habíamos quedado en torno al 48%. Ahora lo hemos superado y es un hito importante, lo que nos repetían sistemáticamente que no teníamos mayoría en votos, ya no lo pueden decir. En todo caso, para nosotros esto no era sustitutivo del mandato del 1-O; el independentista tiene una obligación con aquellos 2,3 millones que fueron a votar, por el ‘sí’ o por el ‘no’, para terminar el proceso con una DUI que esta vez realmente sea efectiva. Dentro de la voluntad de que se haga efectivo este mandato, cuanto más elementos tengas que lo refuercen mucho mejor, y la meta de superar el 50% del voto directo a partidos independentistas en unas elecciones era importante para estar más preparados, más reforzados y relegitimados.
-¿Pone algún horizonte?
-No, ya hace bastante hojas de ruta que no hemos puesto plazos concretos; pero, con un Parlament empoderado con un 52% del voto, en el momento que estemos preparados y se den oportunidades o circunstancias que lo faciliten, esto en una legislatura de cuatro años debería ser posible.
-¿No ve bien la propuesta de referéndum unilateral de la CUP?
-Como independiente, antes del 1-O, en muchas entrevistas después de las elecciones de 2015, fui una de las principales defensoras del referéndum unilateral de independencia, antes incluso de que la ANC lo aprobara en consulta interna a los socios y se acordara institucionalmente. Por lo tanto, soy defensora del referéndum de autodeterminación, no hay que llamarle RUI porque al final la mayoría han sido unilaterales; han sido contadas las veces que se han podido hacer referéndums de independencia con el acuerdo del Estado del cual el pueblo se quería independizar. Está el caso de Escocia, donde no ganó el sí, y el de Montenegro, donde sí ganó. El de Quebec no fue acordado, sino que fue tolerado, que es diferente. Por lo tanto, la mayoría de referendos que han llevado a declaraciones de independencia han sido unilaterales. Las virtudes las conozco y las he defendido mucho, y la Asamblea en su día ya fue una de las grandes defensoras de introducirlo en la hoja de ruta. ¡Pero es que ya lo hicimos! Entonces… repetirlo, ¿en que mejorará o compensará las carencias que pudiera tener el 1-O? Nos preocupa preparar al día siguiente, en todo caso. Sea DUI o referéndum, hay que preocuparse de que al día siguiente podamos sostener esta DUI…
-Que es lo que faltó el 27-O.
-Sí, aunque habría mucho que decir. Podemos encontrar elementos objetivos que nos hubieran reforzado o que faltaban, pero quizás el principal que faltó fue la determinación de sostenerla, y aprovechar el momento en que tenías más impulso y más fuerza, que fueron los primeros días. En todo caso, como que aquello no se aprovechó, no sirve de mucho darle vueltas. Lo que sí sirve es que pensemos y preparemos una DUI efectiva, y eso lo echo de menos en el debate. Como estamos centrados en algo muy poco realista, como es que nos respeten el derecho a la autodeterminación y consigamos un referéndum de independencia acordado, todo el tiempo que nos pasamos discutiendo sobre eso no lo estamos aprovechando para trasladar a la ciudadanía un proyecto viable de independencia. Y aquí no todo es negativo, hay cosas en que estamos mejor que entonces, como ahora que estamos más reforzados en la legitimación externa de nuestro derecho a la autodeterminación entendido como proceso de secesión, por el hecho de la vulneración sistemática de derechos fundamentales del Estado español. Y lo más importante es que esta vulneración ha sido y será acreditada en el futuro por tribunales y organismos internacionales.
-¿Esto da más legitimidad a una DUI?
-Sí, porque en cualquier teoría que habla de la autodeterminación externa están primero los conceptos tradicionales, de si tienes una historia común, una cultura, una lengua… Es el principio de las nacionalidades post primera Guerra Mundial, cuando Wilson formalizó el derecho de autodeterminación. Pero después esto ha evolucionado con el principio democrático, con el acta de Helsinki de 1975 y los procesos en el este de Europa. Y si el primer principio ya lo hemos tenido siempre, el segundo lo hemos ido demostrando repetidamente desde 2012, cuando hemos evidenciado mayorías clarísimas por el derecho a la autodeterminación, y mayorías para la independencia. Después tenemos el hecho de que te nieguen el autogobierno, no puedas desarrollarte como lengua y cultura ni tomar decisiones sobre tu bienestar económico y social mediante una estructura de autogobierno de verdad. Aquí nos reforzó la sentencia del TC de 2010 sobre el Estatuto, que evidenció que había un techo y que había una mera descentralización administrativa que cuando querían te la quitaban. Y después tuvimos la aplicación del 155, la suspensión total de la autonomía. Finalmente, el cuarto fundamento de la autodeterminación es la vulneración de derechos fundamentales; es evidente que no estamos en la situación de pueblos que sufren genocidio por parte del Estado opresor, pero sí que ha habido, y sigue habiendo, una vulneración de derechos fundamentales como el de reunión, asociación, libertad de expresión, la misma negación y criminalización de la autodeterminación… Todo esto nos refuerza. Por lo tanto esta legitimidad la tenemos muy explicada.
-Pero no basta con ello, si no se da el paso y/o nadie lo reconoce…
-No, por otro lado está la cuestión material: puedes tener todo el derecho del mundo, pero si no tienes la fuerza no te sirve de nada. Hay que concebir el combate democrático como una lucha que no se basará sólo en el hecho de acreditar mayorías en las elecciones, sino que también es un tema de poder, y aquí sí que hicimos evidentes una serie de debilidades en otoño del 2017 donde vimos que los tentáculos del poder español en Cataluña iban muy lejos. Aquí la Asamblea ha trabajado, es importante cambiar la foto del ‘establishment’ que hizo presión al president Puigdemont para que no declarara la independencia, en aquella famosa reunión convocada por la decana del Colegio de Abogados. La decana no ha cambiado, aunque hubo un candidato soberanista que tuvo un resultado digno del 40%, pero sí muchas otras instituciones como la Cámara de Comercio de Barcelona ahora tienen perfiles no necesariamente independentistas, pero que respetan lo que decida el Parlamento, y no están ligadas tan directamente al poder español. Luego también hay otras cosas del orden material, que no se han hecho en estos casi cuatro años, que es analizar a fondo todo lo que teníamos pensado desde las instituciones con la ley de transitoriedad jurídica, todo el trabajo encabezada por Viver i Pi-Sunyer.
-Las estructuras de estado…
-Sí, y el paso de una legalidad a otra, acompañado de una nueva legitimidad. De todo aquel esqueleto no hemos analizado lo que todavía sirve y lo que no, y cómo se hace esta toma de poder en un contexto de ruptura, qué elementos necesitas para aguantar. En la ANC hemos hecho un esfuerzo, que seguramente es mejorable, con el decálogo de acciones que pueden hacer las instituciones para avanzar hacia la independencia, hemos planteado elementos de soberanía fiscal, energética, que nos podrían ayudar a prepararnos para a un proceso de ruptura.
-De hecho ya ha hecho campañas para ello. ¿Desearía que las hiciera el govern?
-Exacto, hemos hecho campañas pero hay una parte que le corresponde al govern. Por ejemplo hemos evaluado positivamente del govern anterior que hizo el despliegue de la fibra óptica, que nos libera y nos hace más autónomos en el tema de internet. Para decirlo de manera sencilla, el día en que se declare una independencia que sí que quiera salir adelante, ese día, ¿nos podrán cortar internet a toda la ciudadanía, toda la energía, o tendremos capacidad autónoma? La soberanía energética también es interesante porque avanzar en ella cumple el doble objetivo de lucha contra el cambio climático y prepararnos para una ruptura. Y aquí estamos muy atrasados, mucho.
-¿Pero el governo está muy atado de manos y pies?
-No, creemos que en este ámbito tiene margen. Hay muchos márgenes que no han explotado. Por ejemplo en el ámbito de la soberanía fiscal hay un proyecto que quedó parado por el 155 y nos dicen que quieren retomar, que es que todo el sector público de la Generalitat pague sus impuestos a la propia Generalitat, lo llamaron ‘Proyecto Gestoría y ahora lo llaman política fiscal corporativa… Pero no lo han sacado adelante todavía. Esto también son herramientas que te hacen más fuerte y te preparan.
-En todo caso, el govern ahora apuesta por el diálogo, y dice que la movilización ayudará a hacer presión…
-Esto está desenfocado. ¿Qué vimos el 3-O con el discurso del rey, o el 10-O cuando el president Puigdemont suspende la declaración de independencia apelando al diálogo con el Estado? Con toda la fuerza que habíamos demostrado el 1-O, con las imágenes de violencia policial que habían desacreditado al Estado español, cuando incluso el PSOE criticó la desmesura, en ese momento de fuerza se hace una apelación al diálogo pensando que el referéndum podía servir para sentar el Estado a negociar… pero no sirvió. Entonces, el Estado español no funciona así. Esta mentalidad de pensar de que con una gran manifestación el Estado se sentará a negociar no funciona exactamente así. Hay que pensar que tenemos que trabajar para acabar sentados en una mesa de negociación impulsada por los organismos internacionales, pero porque realmente hemos ganado y hay que poner orden en el reparto de la deuda, los activos y de todo lo que venga después.
-A la mesa actual no le ve recorrido ni sentido, pues…
-La experiencia, y las declaraciones del gobierno español al respecto, nos dicen que no quieren discutir sobre la autodeterminación, no la respetan y no quieren acordar un referéndum.
-El vicepresident Puigneró propone que se contraponga la carta de la unilateralidad…
-Pero es lo que decía antes: en el Estado español lo ganas; ir con este tipo de amenazas no sirve de mucho. De hecho creo que los primeros días de octubre el Estado tenía trabajados más escenarios que nosotros, y alguno era de más riesgo para él.
-Pero en el extranjero piden diálogo para resolver el conflicto.
-Una cosa es que tengamos que demostrar que preferimos siempre hacer las cosas con negociación y diálogo que sin ellos, por lo tanto es evidente que un escenario de un referéndum acordado, en el que todo el mundo aceptara el resultado y luego se pudiera programar la transición de manera acordada, sería mejor. Por lo tanto siempre lo tienes que decir, pero es que ya lo has estado diciendo desde 2012, ya fuiste al Congreso, ya lo has ido acreditando sistemáticamente… Una cosa es el principio del diálogo y de estar abierto a no hacer las cosas con conflicto, y la otra es que en estos momentos concretos esta mesa de diálogo sirva para conseguir un referéndum de autodeterminación acordado. Y debemos ser realistas: a la comunidad internacional, en sentido amplio -aunque me gustaría que se definiera más bien quién es-, no le interesa la independencia de Cataluña, en estos niveles hay conflictos mucho más importantes en el mundo. A la UE sí que le interesa más porque le es incómodo tener un Estado miembro con presos políticos, exiliados que viven en otros, conflictos de inmunidad en Luxemburgo, las sentencias que vendrán a Estrasburgo respecto al juicio, sobre las que somos bastante optimistas… Siendo conscientes de ello, y de que a la UE tampoco le interesa que el conflicto se resuelva con un referéndum de independencia, la mesa puede ser una trampa en el sentido de que nos arrastre a un escenario de acuerdo pero no basado en un referéndum sobre la independencia, sino de pacificación de la represión más visible, de medidas antirrepresivas como los indultos, y en el que se vuelva a hablar de temas de competencias o infraestructuras…
-Teme que todo termine con esto…
-El gobierno del Estado viene a llevar esto a la mesa, y nos puede llevar a una situación compleja, en la que se nos reproche que se nos está ofreciendo todo esto y lo rechazamos. Por todo ello vemos este riesgo. Otra cosa sería que el diálogo se inscribiera en una estrategia global para hacer la independencia, fruto de un acuerdo, aunque no lo acabo de ver. Pero tal como se ha planteado, sin formar parte de una estrategia para alcanzar la independencia, veo más riesgos que ventajas.
-¿Ha tenido contactos para entrar en el Acuerdo Nacional por la Amnistía y la Autodeterminación?
-Lo único que sabemos es la reunión con el president Aragonés en julio: que primero debían trabajar los grupos políticos y que, cuando tuvieran una propuesta, ya nos llegaría. Pero no nos han trasladado nada más, ni el govern ni los partidos independentistas. Pero en la estrategia de la ANC no se inscribe, no está en la hoja de ruta que aprobaron los socios, y si fuera el caso lo deberíamos debatir internamente y consultarlo.
-Según los pactos de investidura hay que crear una mesa de dirección estratégica con ERC, Junts, la CUP, la ANC y Òmnium, pero no hemos sabido nada más.
-De hecho en el acuerdo de govern se fijó la creación de esta mesa, pero no lo habían acordado con las entidades. Trasladamos el malestar y por eso hicieron específica la frase de que todo lo que se refería a otras entidades se condicionaba a su aceptación. Sí que empezamos un poco en el período de negociaciones de la investidura unas reuniones transitorias para ver si se puede avanzar en algún acuerdo estratégico, y en qué lugar se debe desarrollar esta coordinación, si es que se llega a un acuerdo estratégico para hacer la independencia. Pero por su propia naturaleza debe ser discreto, y tampoco es un espacio formal.
-Pero la idea es que lo sea…
-En el acuerdo entre ERC y Junts la propuesta es que lo fuera, pero por nuestra parte se verá en función de cómo evolucione, y de si realmente hay voluntad explícita de avanzar en un proceso de independencia esta legislatura.
-El acuerdo de investidura de Aragonés habla de dar margen al diálogo, pero a la vez también que mientras tanto se prepare qué se hace si fracasa. ¿Se está haciendo?
-Esta es la voluntad, pero la realidad es que se va lento. Y en paralelo pasan cosas que impactan. Si no hay un acuerdo y no hay un plan, discrepamos públicamente. En este momento no existe una estrategia compartida para hacer la independencia.
-El Consejo para la República, donde está la ANC, hizo encallar mucho la investidura y se dijo que se reformularía. ¿Se ha dado algún paso?
-Soy miembro del consejo de gobierno del Consejo por la República en representación de la ANC. Estas conversaciones más transitorias van también por aquí: si tenemos una estrategia, decidiremos en qué lugar nos coordinamos.
-ERC argumenta que el Consejo debería centrarse en el exterior, porque dentro ya está la ANC…
-Es verdad que siempre he defendido, y lo he trasladado internamente, que se deberían aportar más recursos al ámbito de internacionalización. Más allá de lo que ya hacen los exiliados, los eurodiputados y su lucha jurídica, si la vulneración de derechos se denunciara de manera más sistemática y coordinada. ¡podríamos conseguir muchos más pronunciamientos de ONG, dictámenes y sentencias que las que hemos conseguido! Que no pasara como con el Tribunal de Cuentas en la acción exterior, que valoramos positivamente que el govern creara este fondo y defendiera sus cargos por su acción política, pero más allá de eso mucho mejor si se tuviera una estrategia más ofensiva en un caso tan flagrante.. hay una amplísima tipología de la represión, y en muchas cosas nos encontramos con que cada partido tiene su defensa, hay afectados que van por libre, y no acaba de haber una acción más coordinada y con vocación internacional. Nos gustaría que apostáramos por un espacio transversal entre todas las organizaciones, partidos y entidades para hacer una acción más estratégica y ofensiva, y el Consejo para la República es el lugar ideal.
-En todo caso, ¿no chocan los consejos locales con sus asambleas? ¿O colaboran?
-En estos temas, y para hacer campañas a nivel de Cataluña, tenemos una especie de bilateral entre nuestros coordinadores y la gente del territorio con la gente del Consejo que lleva acciones locales. Nos coordinamos para intentar no pisarnos.
EL PUNT-AVUI
