Entrevista al ex-presidente de la Generalitat de Cataluña, que acaba de escribir su crónica del proceso: ‘Cabeza fría, corazón caliente’ (1)
Cabeza fría, corazón caliente (Ediciones 62) es el título del libro que acaba de publicar el presidente Artur Mas. Son 382 páginas que describen el proceso catalán en primera persona. De Juntos por el Sí al 9-N pasando por el Primero de Octubre. El libro se ha hecho a partir de entrevistas transcritas y ordenadas que después Mas ha reescrito personalmente en jornadas de diez y doce horas. El resultado es una mezcla de crónica política en primera persona con experiencias personales, íntimas, como la muerte de su padre y de dos hermanas. Es un libro pensado y personal, con un final sorprendente sobre el futuro del conflicto catalán. VilaWeb entrevistó ayer al president Mas (1956) en el despacho que tiene en el Palau Robert.
– En el libro hay un punto de autocrítica. Explica, por ejemplo, que ficha a De Alfonso (que después se hace confidente del PP), que no creía que el 1-O hubiera violencia (y fue indiscriminada) ni que un referéndum acabara con exilio o prisión. ¿Ingenuidad sobre quién tenemos delante?
– Probablemente. Y eso que yo ya no debería ser ingenuo. Por toda mi experiencia política, procuro serlo poco. Pero caí en la trampa, o fosa, de la ingenuidad. Sí que he aprendido una cosa: uno de los principales errores que cometemos, y la política no es excepción, es que crees que tu interlocutor actuará como tú. Cuando piensas eso, normalmente te equivocas.
– El Estado español nos sabe leer más a nosotros, que no nosotros a él.
– Nos tienen más medidos. Cierto. Pero si analizamos los últimos cuatro, cinco, seis años, me doy cuenta que en cuatro ocasiones les hemos ganado. Sucede que no les hemos acabado de ganar del todo. Hemos convertido grandes éxitos en semiderrotas: el 9-N, las plebiscitarias de 2015, el Primero de Octubre, y las elecciones convocadas por Rajoy. Tenemos grandes éxitos que no sabemos gestionar. Tenemos que hacérnoslo mirar.
– Por ejemplo, la crítica principal que hace del post-Primero de Octubre, ¿cuál sería?
– El post-Primero de Octubre no tenía el nivel de reflexión y de preparación del Primero de Octubre. Se pusieron tantas energías en el Primero de Octubre que no se pensó a fondo en el día siguiente.
– Nos dedicamos a buscar la negociación en lugar de enviar gente a controlar la frontera. ¿Por qué vía negociada en vez de controlar territorio?
– Pensamos en negociar porque es la única manera que nosotros entendemos las cosas. Hay aquella bonita palabra catalana: ‘entesos’ (‘entendidos’). Venimos de esta mentalidad y ADN. Nuestro talante es hablar y buscar acuerdos. Otra cosa es que nos encontramos con otra parte que no piensa igual. ‘Ordeno y mando. Y caña al mono, que es de goma’.
– Al final de su libro describe un posible escenario de conflicto, y no de pacto. Dice así: “Existe la creencia por parte de numerosos sectores soberanistas catalanes que el único camino posible acabará siendo el conflicto abierto con el Estado, protagonizado por una ciudadanía dispuesta a todo o a mucho, capaz de resistir la presión y la represión del Estado, y con una movilización lo bastante fuerte y persistente como para conseguir hacer realidad el anhelo de libertad y de independencia’. ¿Por qué lo describe, y no censura este escenario?
– Porque políticamente no quiero dejar de decir que este recurso está siempre presente. Una cosa es que no sea mi prioridad. Y no lo es porque creo tener un conocimiento del país suficientemente detallado como para pensar que todavía no estamos preparados para un conflicto de esta magnitud. Y para ganarlo. Porque cuando vas hacia un conflicto como éste lo tienes que ganar. No es para ir a perder. Sería un suicidio. Pero que yo piense que no estamos en el punto donde podríamos estar en este sentido, no obsta para que política, e intelectualmente, piense que según como vayan las conversaciones con el Estado español, si los catalanes quieren llegar a ser independientes, este escenario no lo pueden olvidar del todo. Pero añado una frase que no ha leído: ‘Por supuesto, un escenario como este requiere calcular bien los costes de todo tipo, explicarlos y asumirlos, y asegurarse de que el planteamiento tiene sólidas garantías de éxito y pequeñas dosis de improvisación’.
– Y eso, hablando claro, es que puede haber muertos. Gente que muera por la violencia del rival.
– Yo presencié este debate, en octubre de 2017. Yo no era presidente, pero me convocaban a las reuniones. Y cuando el president Puigdemont y el vicepresidente Junqueras vieron que la evolución del Estado español podía llegar a llevar a esto que dice, ellos mismos dejaron claro, los dos juntos y desde el primer momento, que no estaban dispuestos a asumir este tipo de consecuencias. Eran los que estaban delante.
– Crítica que hago: ¿y quiénes eran ellos dos para decidir sobre mi cuerpo? ¿Quiénes eran ellos para decidir si yo quería arriesgar mi vida, o no?
– Pues entonces yo le hago otra crítica: si piensa así, debe ponerse al frente y no esperar a que lo decida otro por usted. Hágalo, y no espere las órdenes. Ahora, yo se lo desaconsejaría. Seguramente en esto no estaremos de acuerdo.
– A la vez, en el libro se muestra muy escéptico con la vía negociada. Mucho.
– Lo soy por la conciencia que he acumulado. Y porque creo que al Estado español le costará mucho llegar a una solución satisfactoria del conflicto catalán. Parches, aún. Pero una solución estructural, les costará mucho. Tengo la prueba. Negocié un estatuto de autonomía y el Estado español encontró la manera de liquidarlo. ¿Y ahora serán capaces de resolver un conflicto de la magnitud actual? De ahí mi escepticismo. Ahora, una cosa es ser escéptico y otra, intransigente. Yo no quiero ser intransigente. Mientras haya posibilidad de diálogo y negociación, me apuntaré siempre.
– Habla de un referéndum pactado con dos opciones. La independencia y la propuesta estatal, cuando llegue.
– Como querían los escoceses. De hecho, ellos propusieron un referéndum con tres opciones: máximos poderes dentro de la Gran Bretaña, ‘statu quo’ e independencia. Yo lo reduzco a un referéndum con dos opciones: la del Estado español (la que sea que salga de esta mesa de diálogo) y la de la independencia, que es la propuesta del Parlamento de Cataluña con la mayoría actual. ¿Qué inconveniente tiene esto?
– ¿Qué inconveniente tiene?
– Que parece ciencia ficción. Pero tiene la ventaja de que nadie podrá decir que no es democrático, y que no es legal. ¿Cesión que tiene que hacer el mundo soberanista? No dar valor jurídico inmediato a la independencia. Esperar a que se cambien los marcos legales. ¿Cesión del Estado? Aceptar que el pueblo catalán decida en última instancia.
– En este referéndum el votante de mantener el ‘status quo’ no está representado.
– Estoy convencidísimo que en Cataluña este votante es muy minoritario. Una muy buena parte del mundo no independentista catalán en el fondo quiere una mejora del autogobierno de Cataluña.
– Explica que el proceso de independencia se debe encabezar desde fuera de la Generalitat. Debe hacerlo el Consejo por la República, los partidos y las entidades. Y que la Generalitat se ocupe del día a día. ¿Por qué el liderazgo afuera?
– Porque tenemos que tomar conciencia de que mientras no seamos independientes la Generalitat de Cataluña es una administración controlada por el Estado español. Nos guste o no. Y no tenemos manera de escapar de él. Si ponemos la Generalitat delante de todo, lo único que conseguiremos es todo lo que hemos hecho hasta ahora. Pienso que es mucho mejor ir más claro: la Generalitat ya ha hecho todo lo que podía. Dejemos el proceso soberanista en las manos de aquella gente no controlada por el Estado español. Y así podremos pasar cuentas con unos y otros. A unos por la forma en que gobiernan y a los otros por la forma en que hacen progresar el proceso soberanista. En estos momentos todo está tan mezclado que no se sabe quién hace qué.
– ¿Se vería como president de la Generalitat del día a día?
– No. No me veo. No lo quiero. No puedo decir no a todo, en un momento que Juntos por Cataluña todavía se va acabando de articular, pero yo he marcado mi preferencia en estos días, y no es ni ser candidato ni dirigir un partido. Mi preferencia es dedicarme a las ideas y a generar talento político. No lo hace casi nadie. Aquí sí que me veo, yo: alimentando ideas y pensamiento.
– Sobre todo en el campo de la derecha catalana. O centro-derecha. Tras Lehman Brothers, es un espacio que ha quedado superado, descolocado, sin rumbo.
– Seguramente. Pero pensaba más en términos de país. Independientemente de la separación clásica de las ideologías, en la que no he creído mucho. Y ahora menos.
– Sobre los recortes, dice esto en el libro: ‘Ni yo ni Andreu Mas Colell supimos ver que esto iba para largo’.
– Efectivamente. Pensamos que lo peor había pasado. Que serían dos años duros, y luego a respirar. ¡Pues al cabo de un año y medio está a punto de caer… el euro! Entero. El desastre. La tormenta perfecta. Y nosotros con una embarcación que no tenía ni velas, ni motor.
– Usted no dijo solamente ‘recortaremos’. Dijo: ‘Recortaremos y nos gusta recortar’.
– No dijimos eso. Un político que hace bandera de recortar se pega un tiro en el pie. Cuando recortas no te vota nadie. Un político quiere inaugurar cosas y quedar bien. Esto es así. Dicho esto, es cierto, y el libro hago defensa de ello, yo a escala personal doy un valor a la austeridad. Como concepto. Yo no soy partidario del gasto fácil. Y creo que nuestro país, tampoco. Me pareció que había que hace la pedagogía sobre la austeridad. ¿Qué derecho tenemos a vivir hoy sin privarnos de nada y empobrecer las futuras generaciones? Yo traté de explicar esto. Y sin éxito. Lo reconozco. Sin éxito.
– Uno de los momentos más brutales del libro es cuando explica que ha de entrar en el hospital de Vall d’Hebron a visitar a su hermana. Lo debe hacer a escondidas. Estamos en medio de los recortes.
– La hermana que estaba muriendo. Y que se murió. Lo cuento sólo por una cosa. Quiero hacer entender qué significa presidir un país como el nuestro. La gente presupone que un presidente sólo tiene privilegios. Todos te los ponen y no tienes límites. Reverencias y puertas abiertas. Esto no es así. Hay privilegios, sí, pero hay servidumbres. Por ejemplo, ésta: todas las personas ingresadas en el Valle de Hebron podían ser vistas, y podían visitar a los familiares a las horas que tocaba. Yo no podía visitar a la hermana en aquellos momentos. Sabía que yendo allí, según cómo, provocaba la reacción de gente cabreada con los recortes. Y cuando entraba veía los carteles que había sobre mí, y mi familia, que eran de gamberro hacia arriba. Y me autolimitaba, sí, en lo de las visitas.
– Explica que Artur Mas no tenía mutua médica en aquellos momentos. Todo en la pública.
– No tenía mutua. De los pocos políticos que no he tenido mutua médica en este país. Incluyendo casi todos los de izquierdas. Sólo me he la hecho cuando he salido de la presidencia. Ahora sí que tengo. Lo he hecho porque no quiero que yendo al sistema alguien piense que me dispensaban trato de favor. Si un día tengo algo grave, hacia la pública. Donde he estado siempre. Cosas pequeñas, a la otra.
– Del 9- N hay un detalle que impresiona. Las palabras que un ministro le dice poco después, a usted: ‘La reforma del Tribunal Constitucional la hacemos pensando en usted. Así, si alguna vez hay un periodo sin gobierno, que manden los jueces’. ¿Me puede explicar bien esto?
– Diciembre de 2015. Acto en Fomento del Trabajo. Medallas Ferrer Salat. El ministro me dice: ‘Esta reforma para dar poder al TC la hemos hecho pensando en ti’. Ellos creían que yo seguiría siendo president y ellos perderían la mayoría absoluta, y pasarían meses sin gobierno, como ocurrió. Pues lo que no pueda hacer el gobierno (155, etc.), pensaron, que lo haga el TC. Y eso hicieron. El PP aprobó en Madrid la reforma del TC, con mayoría absoluta. Por eso el TC puede destituir cargos públicos. Tal como está ahora.
– Eso son políticos dando poder a los jueces.
– Otra lección que debemos aprender: el sistema judicial es un poder del Estado alineado con el criterio de la unidad de España. Antes la última frontera eran los militares. Ahora son los jueces.
– Acepta el error de no haber informado a Junqueras de querer ir juntos en 2015. Junqueras se lo encontró en la conferencia, y de sorpresa. No funcionó.
– Sí señor. Me arrepiento. Actué mal. Me equivoqué. Y tengo una disculpa, que no es suficiente: la relación entre él y yo, entre ERC y nosotros, se había agrietado. Pensé que si lo que anunciaba era una lista conjunta, y que al cabo de dieciocho meses yo me apartaba de la política, era tan potente que no podía decir que no. Pero que si se lo decía antes, y se filtraba, perdía una gran parte de la fuerza del mensaje. No me fiaba de que me mantuvieran la discreción. Me encontré que una semana después Junqueras lo desmontó punto por punto. Pero pienso, y lo digo, que si el día de mi conferencia Junqueras sube al escenario, me abraza, y me dice gracias por los servicios prestados, y en dieciocho meses eres historia, se lo llevaba todo. Todo. Ni eso no impide que yo me equivocase.
– ¿Puede que ahora ERC haga un discurso que parece de Convergencia?
– No puede ser. Es. Es pura evidencia. Supongo que tienen identificado que este es el camino para conseguir la hegemonía política.
– ¿Puede que Convergencia haga el discurso de la CUP?
– No, el de la CUP tampoco. Ni mucho menos. Juntos por Cataluña, que es este espacio, creo que es quien más se ha creído el objetivo de la independencia y actúa en consecuencia. Mi análisis es éste. Aquellos que parecían los más independentistas de todos, ERC, aunque vayan proclamando que lo son (y no lo pongo en duda) cuando menos se debe constatar que han dado un giro de 180 grados. Lo explico en el libro: si me hubiera encontrado con una ERC que actúa como ahora, muchas de las cosas que pasaron no habrían pasado. ERC tenía prisa cada día, apretaba cada día, caracoleaba cada día y desconfiaba de los que había en frente cada día.
– La propuesta de Mas después del Primero de Octubre era hacer una DUI y convocar elecciones el mismo día.
– Sí señor. Era eso. A Puigdemont y Junqueras les decía: lo que es irrealizable es eso que os habéis comprometido a hacer, la independencia en cuarenta y ocho horas. Era claro que no lo lograban. Pero el Primero de Octubre es una victoria política enorme, decía yo. ¿Y qué nos hemos ganado, la independencia o el derecho de ser independientes? El derecho de ser independientes. Por lo tanto, llevemos al parlamento la declaración de independencia fruto del Primero de Octubre, y en el mismo acto convocad las elecciones. El Primero de Octubre ha ido a votar el 42%. Y con el 42% no nos lo comprará nadie. Como ocurrió. Pues hacemos unas elecciones y ganamos con diputados y con votos. Unas elecciones que sólo tenían el objetivo de ratificar la declaración de independencia. Y ahora sí que sería toda Cataluña la que votaría. No sólo el 42%. Pero se consideró que era poner agua al vino. Que era volver dos años atrás. Que ya se había hecho en septiembre de 2015.
– Quizá es donde acabaremos yendo: hacerlo en unas elecciones. Nada de referéndum.
– Es mi teoría de siempre.
– Pero al día siguiente de las elecciones, en caso de victoria, nos pasará como el Primero de Octubre. Tendremos que ver cómo gestionamos la posible violencia que el equipo rival ya ejerció el Primero de Octubre. Si hacemos la independencia con elecciones, volverán. Aunque sea con un 80% de participación y más del 50% de los votos.
– Sí señor. Y también lo digo en este libro. Y por eso, sin ponerme yo al frente, porque no es mi criterio, describo como una opción de futuro, con las palabras más ajustadas que he podido, y las más realistas, que la opción del conflicto está ahí. Pero no debe servir ni de amenaza, ni de prioridad. Pero el mundo soberanista debe saber que esta opción existe. Y ya existía en octubre de 2017. Y si un día se va a ello, y no soy partidario directamente, sí hay que ir con mucha estrategia y poco voluntarismo. Ir de cualquier manera, no hace falta.
(1) https://www.grup62.cat/llibre-cap-fred-cor-calent/312336
VILAWEB
Artur Mas: “En Madrid abrirían botellas de cava de nuevo si volviéramos al pájaro en mano”
Salvador Cot / Joan Antoni Guerrero
EL MÓN
El expresidente dice en esta entrevista con ‘El Món’ que su prioridad ahora es generar ideas: “Quiero seguir haciendo política, no quiero marcharme del todo”
27 de febrero de 2020
“Aznar se fuma un puro, te dice que no a todo y te regaña; Rajoy se fuma un puro, te invita a fumar, te deja hablar y, después, acaba siendo igualmente que no a todo”. Con este concepto, Artur Mas (Barcelona, 1956) resalta dentro de su libro ‘Cap fred, cor calent’ (‘Cabeza fría, corazón caliente’, Columna) la importancia del puro como símbolo del poder español. Después de todo, Felipe González mandaba (y manda) desde detrás de sus cigarros cubanos y los magistrados del Tribunal Constitucional exhibieron su poder y sus puros en una recordada tarde de toros en la Maestranza de Sevilla. No hemos visto -todavía- a Pedro Sánchez fumándose un habano, pero Artur Mas, perro viejo, cree que la mecánica se mantiene intacta: “Unos se fuman el puro y a los demás les cae el puro”…
– Una constante en el libro son las reuniones. Da la impresión de que en algún momento el president depende más de la información que llegaba de este tipo de encuentros que de canales oficiales. Reuniones como la de la mesa de diálogo, ¿sirven de algo? Da la impresión de que, como president de la Generalitat, confiaba más en las otras.
– Hay negociaciones que si se hacen bajo el foco es imposible que salgan bien porque cada uno se reafirma en su posición. Sin foco es donde se intenta avanzar y el foco aparece cuando ya tienes un principio de acuerdo y lo puedes visualizar y explicar. En el caso de la reunión en la Moncloa el mensaje es la foto: finalmente, después de años, políticos catalanes y españoles pueden empezar a hablar civilizadamente. ¿Para ir a dónde? No lo sabemos. No hay más mensaje que éste. Quizás cada uno constatará las dificultades de todo y se enrocará en su posición. No lo sé.
– ¿La composición de la delegación catalana le parece bien?
– En el libro planteo las cosas de modo diferente a como se están haciendo. Creo que una negociación sobre el proceso soberanista donde esté el Gobierno de la Generalitat es una negociación que difícilmente irá bien. Porque la Generalitat, lo hemos visto en estos últimos siete años, no deja de ser hoy por hoy la administración pública controlada por el Estado español. Esto es así. Una negociación debe ser entre iguales y en este caso una de las partes está en una posición de inferioridad total porque la otra la controla.
– ¿Quiere decir que es en realidad un diálogo del Estado con el mismo Estado?
– Ha llegado el momento, vista la experiencia, en el que tenemos que separar los dos planos porque tenemos dos objetivos: uno es lo que inevitablemente tenemos que cumplir, que es gobernar el país porque si no lo gobernamos los soberanistas lo gobernarán otros. Por lo tanto, nosotros tenemos que gobernar el país y eso lo tiene que hacer el Govern de la Generalitat con los instrumentos disponibles.
– Tales como la comisión bilateral…
– La comisión bilateral, la de traspasos, los 44 puntos del Pedro Sánchez, los 23 que le dejó a Rajoy, los 46 que le dejó Carles Puigdemont. Todo lo que no es proceso. Sugiero esto. En cambio propongo que la gestión del proceso, por lo tanto del conflicto entre Cataluña y el Estado español, lo lleven aquellos que tienen las manos más libres -Consejo para la República y partidos- y no el Govern de la Generalitat y que no están obligados a gobernar el día a día.
– Esto ocurre para que haya un reconocimiento del Consejo por la República que de momento no existe.
– Este es un problema nuestro interno, no de Madrid. Si el CXR debe terminar articulándose mejor es un tema del soberanismo catalán. A estas alturas nadie nos limita esta posible reconfiguración del CXR.
– Pero Òmnium no está, ERC desconfía…
– Vuelvo a decir lo mismo. Estos son problemas internos del mundo soberanista. Este no es un problema ni de Madrid, ni de Bruselas, ni de jueces ni de nada de esto. Son nuestros deberes internos, que los tenemos que hacer. También explico en el libro que la primera condición para seguir avanzando es que haya una unidad estratégica del mundo soberanista. Porque si esto no existe, la debilidad es tan evidente que el adversario lo tiene muy fácil para ganarnos la partida.
– Los políticos catalanes se han quedado perplejos por la falta de empatía personal evidente de parte de políticos que han conocido en Madrid o incluso aquí. ¿A qué se debe esto? ¿Esperaban otra cosa de los adversario de aquí?
– ¿La pregunta es si se ha producido una decepción? En todo caso no es una gran decepción. Sólo puedes tener una gran decepción cuando te has hecho una gran ilusión. La ilusión de que esta gente nos tratara bien no la he tenido nunca. Tampoco pensé que nos tratarían tan brutalmente por lo que hemos hecho, pero no tenía esa manía o ilusión de que nos tratarían bien, que nos ayudarían o que no nos harían tanto daño. Dentro de Cataluña es diferente. Pienso que hay personas que podrían haber demostrado una mayor empatía por las situaciones de sufrimiento de determinada gente. Creo que en el fondo lo sienten así, pero no se han atrevido a manifestarlo.
– ¿Se está refiriendo al PSC especialmente? Porque es un partido que está dentro del catalanismo.
– Sí. Especialmente al PSC. Creo que hay gente a la que le hubiera gustado ser más empática y que no se ha atrevido a serlo.
– ¿Esto permitirá recomponer la política catalana para llegar a acuerdos o se deben sustituir personajes?
– Las dos cosas. Se deben rehacer seguro y se sustituirán aquellos que sea inevitable que sean sustituidos. Los que quedan inhabilitados por muchos años evidentemente se pueden dedicar limitadamente a la política. Es evidente que una inhabilitación, mientras no seamos independientes, te saca de las listas electorales, de los gobiernos… Si no está esta gente tiene que haber otros. Los espacios no pueden quedar vacíos.
– En un momento habla de la necesidad del líder de analizar rápidamente las nuevas situaciones y reaccionar rápido. ¿Usted conserva su liderazgo y cree que lo debería reactivar si fuera conveniente en el futuro?
– Estoy en una fase personal diferente de otras personas que se dedican a la política. Mi trayectoria política acumula 30 años. Cuando has acumulado una experiencia de esta magnitud y las has visto de todos colores, ¿qué te queda por hacer? Porque yo quiero seguir haciendo política, no quiero marcharme del todo. Y lo que me queda por hacer en el mundo de la política es sobre todo dedicarme a generar ideas, pensamiento, a influir a través de las ideas y el pensamiento y a ayudar a liderazgos de futuro en el mundo de la política que tengan valor y también dibujar el país que yo veo en estos próximos años.
– Esto es Aznar, ¡ojo!
– No sé qué es esto. Es Aznar y puede ser Kohl en Alemania. Y Pujol en su tiempo aquí y Felipe González en España y pueden ser un montón de gente que ya no están en la primera línea. Porque ya hemos estado. Me veo más así en este momento. No lo digo excluyendo todo el resto de posibilidades. Es sólo por una razón: porque estoy esperando el diseño definitivo de JxCAT. Pero sí señalo ya desde ahora que lo que a mí me gustaría hacer es esto.
– ¿Pasa por la creación de una fundación dedicada al pensamiento?
– No tiene por qué ser una fundación. Eso ya lo veremos. El instrumento es lo de menos en este momento. Me quiero dedicar a esto. Bajo qué fórmula ya veremos. Mi prioridad es esa en este momento.
– En el libro admite que “estamos cojos de pensamiento”. ¿Qué consecuencias ha tenido para su espacio esta carencia?
– Pues que actuamos con más voluntad que estrategia. Ponemos mucha voluntad en todo, pero hay falta de estrategia.
– ¿Y otros espacios llevan ventaja en pensamiento?
– Sí. Una buena parte de las cosas que han pasado en España estos años vinieron de un área de pensamiento del PP y de Aznar.
– Esto va en contra de la tradición de JxCAT como heredera de Convergencia, un partido ultrapragmático y muy poco teórico.
– Es que debe serlo. Una cosa es que el partido sea pragmático, la otra es que las ideas que sobresalgan y que se instalen en la sociedad sean ideas y estrategias que yo piense que deben estar más en la línea de lo que a mí me gustaría que fuera el país. Hay cosas que pasan en este momento en la deriva del país que no me gustan y que forman parte de las ideas y del relato. Por ejemplo, a mí no me gusta que se vuelva a poner en cuestión el modelo educativo catalán. Una cosa es que busquemos un Estado y otra estatalizar Cataluña. Son dos cosas diferentes. El Estado catalán es una caja de herramientas, un centro de poder para desarrollar el proyecto de país, pero estatalizar el país significa burocratizarlo, dejarlo sólo en manos de la función pública. Este no es el tipo de país que yo quiero. Quiero otro tipo de país, más en la línea de lo que ha sido Cataluña siempre. Un país que se ha hecho en gran parte por iniciativa de mucha gente diferente y esto no se puede cortar porque es un tesoro que tenemos, que debemos preservar y esto está en cuestión. Hoy parece que todo lo que no es público sea pecaminoso. No veo con buenos ojos una Cataluña que se dedica a aumentar sistemáticamente la presión fiscal como si no fuéramos ya uno de los territorios con más presión fiscal de todo el territorio del Estado y de todo el sur de Europa. Y eso es lo que está pasando.
– Y JxCAT lo ha asumido…
– Lo sé, a regañadientes. ¿Pero por qué? Porque el discurso predominante es el otro. Quiero contribuir a que los discursos predominantes en el país estén más en la línea de lo que yo pienso que debería ser un país como Cataluña.
– Ahora que habla de modelo, en el libro hay críticas a la CUP, que representa un modelo antagónico al suyo. Las críticas son duras. ¿Lo podrían haber sido más?
– Lo podrían haber sido más. Cuando hablamos de la CUP debemos tener cuidado porque yo he conocido CUPS diferentes. Al menos he conocido dos. Con una me entendí a pesar de las grandes diferencias. Creé un clima de confianza y nos ayudó en los momentos más decisivos. Y en la otra sólo encontré incomprensión, vetos, sectarismo y engaños.
– En cambio en Oriol Junqueras encontró comprensión en el momento de los recortes…
– Comprensivo con las dificultades que tenía el Govern de la Generalitat cuando iba al Parlamento y tenía que dar la cara por estas políticas. No es que a Junqueras le gustaran los recortes, atención. Tampoco me gustaban a mí, como tampoco a ningún político. Sólo te hacen perder votos. Y si un político quiere ganar votos no será tan estúpido de hacer exactamente lo contrario de lo que realmente le gustaría. Cuando Junqueras veía la demagogia que había en el Parlamento en relación a los recortes, en privado me lloraba.
– Se dice a menudo que es difícil interpretar lo que piensa Junqueras… ¿Es así?
– Tuve una relación muy buena con él durante un año y medio, de mucha confianza personal. Yo venía de una relación difícil con otros dirigentes de ERC como Carod o Puigcercós. Habían hecho dos tripartitos, nosotros ganábamos elecciones y nos quedábamos en la oposición. En un momento determinado, a medida que nos acercamos en 2014 al 9-N, eso se fue enfriando y después agrietando. Esta es la realidad. Y cuando se resquebrajó nunca se repuso del todo. Nunca se rompió del todo tampoco, pero tampoco se repuso del todo.
– Hemos visto que el Estado no parece dispuesto a aceptar el referéndum hasta el punto de actuar violentamente. ¿Es posible el otro extremo? ¿Volver al ‘pájaro en mano’ con un Estado que desconfía profundamente de la administración catalana?
– Posible lo es. Si volviéramos a un ‘pájaro en mano’ sin más mucha gente en Madrid abriría botellas de cava catalán de nuevo. Ahora la pregunta que nos debemos hacer los soberanistas catalanes es: Para volver a lo que ya sabíamos hacer y daba buenos frutos, ¿teníamos que hacer todo lo que hemos hecho en estos últimos ocho años y asumir los sacrificios y costes que hemos asumido? Porque esto lo podríamos haber hecho sin todos estos sacrificios y costes. Una vez hemos hecho el camino que hemos hecho no es sólo para ir a hacer el ‘pájaro en mano’, es para ir a otro escenario, al que llegaremos más rápido o más tarde, pero la justificación de lo que hemos hecho hasta ahora es para cambiar el ‘statu quo’.
– Hay gente del PDeCAT que abiertamente dice que la estrategia que da resultados es la del PNV, absolutamente en este sentido…
– Los que defiendan esto deben explicar por qué entonces han hecho lo que han hecho. Y muchos de estos que ahora dicen eso estaban en el proceso soberanista. Lo que propongo es el primer objetivo de los partidos soberanistas en la mesa de diálogo, aparte de la amnistía y defender el principio de autodeterminación, sea forzar al Estado a poner una propuesta sobre la mesa para resolver el conflicto catalán. Nuestra propuesta ya la tenemos y es muy clara, la independencia de Cataluña. Aquí lo que falta es una respuesta del Estado, que no sea la represión. Una vez la tengamos ya tendremos dos propuestas para resolver el conflicto. Se trata de ver cómo se votan. Yo ya acepto que podría llegar a ganar una mejora del autogobierno. Lo acepto si esto va junto a la independencia y se pueden votar las dos opciones y si finalmente la decisión última se le da al pueblo de Cataluña a través de una consulta o referéndum. Si gana la mejora del autogobierno es fácil de implementar, pero si gana la independencia, para que no haya ruptura unilateral debe haber una modificación de marcos legales. Lo que propongo es casi ciencia ficción y estamos lejos de eso, pero al Estado con esta propuesta se le ha acabado el discurso de la ruptura de la legalidad. Lo que propongo sería legal y democrático.
– ¿Hay alguien discretamente hablando de cosas semejantes?
– Creo que no. A estas alturas no, pero esto se puede rehacer. En su momento funcionó. Con Rajoy y Pérez Rubalcaba había, como explico en el libro, un grupo de exploradores, que estuvieron más de un año hablando. Es verdad que no llegaron a ningún acuerdo final, pero estuvieron más de un año hablando y no lo supo nadie.
– ¿Se adelantó?
– No se avanzó lo suficiente como para cerrar un acuerdo.
– ¿Hay papeles de estas conversaciones?
– Hay un montón de papeles que conservo de Joan Rigol, que me los fue pasando y que si los sigues todos muestran una historia fantástica de lo que ocurrió durante ese año largo. Pero ahora no es el momento de sacarlo.
