A pesar de estar alejado de la política desde que en 2011 rompió el carnet de ERC, partido del que fue cara visible desde los noventa y presidente durante el tripartito, el ex-vicepresidente y ex-consejero sigue siendo una de las voces más lúcidas del independentismo.
-Diez años de la sentencia del Estatuto, que ustedes impulsaron. ¿Allí comenzó el proceso? ¿O ya venía de antes?
-Sería injusto decir que todo empezó allí. Aquello fue un momento de inflexión muy importante, pero no se puede pasar por alto que siempre ha habido un movimiento independentista, durante décadas minoritario, y se debe hablar de la tradición de Estado Catalán, del Frente Nacional de Cataluña, de la conversión de ERC en partido independentista… hasta la situación actual de diversificación ideológica del independentismo. Aquello fue un factor que permitió abrir los ojos a mucha gente, en el sentido de que el Estatuto que empezamos a hacer en 2003 para algunos era el máximo al que se podía llegar y para otros era un paso adelante muy importante que nos acercaba al objetivo final. Pero con este Estatuto pasó lo mismo que con los tres anteriores: el de 1918 también supuso un rechazo, y los parlamentarios catalanes abandonaron las cortes españolas en señal de protesta; el de Núria de 1931 también fue modificado profundamente en 1932 (por cierto, se hablaba de derecho a la autodeterminación del pueblo catalán), y con el Estatuto del 78 pasó exactamente igual… España nunca ha respetado la voluntad del pueblo catalán, sea manifestada directamente por los ciudadanos en referéndum, sea la que han expresado sus representantes votados en el Parlamento catalán o español. Aquello fue para mucha gente la última oportunidad viendo que lo único que se podía esperar de España es lo que ha venido: una respuesta represiva y un rechazo al diálogo democrático serio.
-Hoy la autodeterminación es el eje central en la política catalana. ¿Sería una aspiración introducirla en un supuesto nuevo Estatuto?
-La situación hoy del movimiento político en Cataluña no está para Estatutos. El cambio más importante que se ha producido es que prácticamente hasta la primera década de este siglo la dicotomía en la sociedad catalana era si estabas a favor de la autonomía o del federalismo. Normalmente las izquierdas defendían el federalismo; el centroderecha, más autonomía, y muy minoritariamente había quien defendía la independencia. Hoy esto ha cambiado radicalmente: el tema ya es o dependencia o independencia de España, para construir un Estado nacional nuevo, porque la independencia que yo quiero es una república federal de los Países Catalanes, no sólo entre Alcanar y Portbou, sino de bastante más arriba a bastante más abajo, y con unas islas que hay delante. Este es el gran cambio que se ha producido en la sociedad, la gente no discute si deberíamos tener un poco más de competencias, esto se ha acabado. Hoy el debate es: o dentro de España dependientes o fuera de España como cualquier otro pueblo del mundo.
-Si es que se puede hablar de proceso, desde octubre del 2017, ¿en qué punto lo ve?
-Proceso es una palabra que no me ha satisfecho nunca, no sé si satisface a alguien… Hemos tenido un fenómeno difícilmente repetible en otros escenarios europeos: un pueblo con conciencia de ser nación, organizado y que se moviliza. Excepto los ‘chalecos amarillos’ en unos meses muy concretos no ha habido en ningún otro lugar de Europa tantas movilizaciones y acciones pacíficas sostenidas en el tiempo. La mirada atrás nos hace decir que el 1-O fue una victoria cívica, popular, democrática, nacional… pero un fracaso institucional. Quien falló no fue el pueblo. Ahora, pasados estos tres años, cabe preguntarse hasta dónde continúa vigente en realidad en los actores políticos esta conciencia nacional con voluntad de independencia. En la sociedad no tengo ninguna duda: no conozco ningún independentista que haya dado marcha atrás. Pero por desgracia a veces parece que para algunos dirigentes la independencia es más un estado de ánimo que un ánimo de Estado.
-Más reacción que acción, ¿quiere decir?
-No, quiero decir una especie de estado espiritual. Lo que decían antes: “Uy, si tocando un botón pudiéramos ser independientes ya lo habría pulsado”; una aspiración que se ve imposible. Para algunos dirigentes políticos todavía es así, porque si tienes voluntad de Estado hay cosas que no se hacen. En todo el proceso nos han sobrado juristas, constitucionalistas, abogados, letrados, expertos legales… y han faltado políticos. Plantear la lucha de un pueblo por su independencia como una cuestión jurídica es un cuento de hadas. Es una cuestión política, y pensar que podíamos ir de la ley a la ley francamente eran cuentos. Aquí los únicos que han ido de la ley a la ley son los franquistas: pasaron de sus leyes a las actuales, se amnistiaron ellos mismos e hicieron que el franquismo no fuera nunca delito y que ninguno de ellos pudiera comparecer ante un tribunal. ¡Ellos sí que fueron de la ley a la ley! Nosotros, no. Y a partir de ahora tenemos que plantearnos muy seriamente de qué manera se ha de avanzar.
-En casi tres años el independentismo no ha consensuado una nueva hoja de ruta…
-Todo proceso de emancipación tiene un camino a seguir, una estrategia nacional compartida. Y aquí tenemos una estrategia electoral de partidos. Parece que lo más importante es quién gana las próximas elecciones, sin preguntarnos para hacer qué, cuando lo más importante debería ser, preservando la identidad ideológica de cada uno sobre el modelo de sociedad, que la gente que quiere que este país sea independiente se ponga de acuerdo en algunas cosas básicas. Si miramos la realidad, nunca como ahora el barco había ido tan lleno de gente, vemos el puerto y sabemos que queremos llegar, pero no sabemos cómo. Y lo peor es que, cuando te vuelves, ves que en el timón no hay nadie. Hay un problema evidente de liderazgo político, y por desgracia creo que las peleas entre partidos son un factor de desánimo para la sociedad, y un factor que nos debilita enormemente.
-No hay líderes porque algunos están en el exilio y otros en la cárcel. ¿Se deberían renovar?
-Si realmente hay un ánimo de Estado, todo es reconducible. Y deberíamos ser capaces de encontrar un papel para todos. ¿Podemos prescindir de alguien como Carles Puigdemont, que es el político catalán más conocido internacionalmente y es a quien justamente se asocia la causa por la independencia? Creo que no, sería un error. ¿Podemos prescindir de alguien como Oriol Junqueras, que tiene unas maneras de ser y de hacer que han hecho avanzar a su partido en determinados sectores de la sociedad? Creo que no, justamente si nuestro proyecto es nacional no puede prescindir de nadie; al contrario, debe intentar ser lo más fuerte posible.
-¿Usted qué hoja de ruta les propondría?
-No hay ninguna solución mágica, debe ser una suma. Ni puede ser sólo una acción institucional de la Generalitat, que tiene un ámbito de actuación muy limitado por el Estado, política y financieramente, ni puede ser una revuelta popular sin dirección política ni referentes ideológicos. Tiene que haber la conjunción de muchas cosas. De entrada, hacer un buen gobierno es primordial, porque, si la gente ve que gobiernan los que quieren la independencia y detecta errores, puede pensar que también los habría en un país independiente. Pero no es una cuestión técnica, un buen gobierno significa gobernar a favor de la mayoría y el bienestar de la gente.
-¿Ha habido buen gobierno en la pandemia?
-Han pasado cosas en residencias, en centros hospitalarios y educativos que demuestran que no todo ha funcionado lo bastante bien… ¿Que también han pasado en otros países? Sí, pero yo como país sólo tengo éste, y es lógico que me preocupe. También es cierto que hemos tenido las manos atadas porque muchas decisiones no dependían de nosotros y ha quedado demostrado que a menudo la autonomía era de feria porque el primer juez que pasaba podía poner en cuestión la decisión de todo un gobierno. Aparte de que sólo nos faltaba Covid-19… Habiendo descabezado liderazgos políticos y habiendo puesto toda la maquinaria contra las aspiraciones nacionales catalanas, te encuentras dificultades enormes para volver a poner la independencia en el centro del debate político: tienes a los presos, a los que tienen que pagar fianzas, a los otros represaliados, a la gente en el exilio… La involución democrática que vive uno de los 27 estados de la UE hoy es brutal, total. Y esto nos lleva a otro lugar: ¿dónde están los demócratas españoles para denunciarlo?
-El exterior sería otra pata a reforzar.
-Sí, toda la acción internacional, que no son sólo los contactos con los estados: es activar la red de centros que ya tienes en todo el mundo, las enormes complicidades con la gente a la que has dado el Premio Internacional Cataluña, los premios del Parlamento, los ‘doctor honoris causa’, a quien se debería cuidar informándoles de manera permanente; tirar del hilo de tener muchos catalanes influyentes en ciertos países, porque son empresarios, deportistas de prestigio, médicos, científicos, hijos y nietos de republicanos catalanes exiliados, algunos de los cuales incluso han sido y son ministros en América Latina… Hemos de esprintar para que internacionalmente por primera vez se pueda decir que más de la mitad de la población es partidaria de la independencia. Un 50,25% es poco, puede decir alguien, pero fue suficiente para que Quebec no fuera independiente.
-El objetivo de las elecciones, ¿debe ser superar el 50% para hacer efectiva la independencia como defiende la ANC? ¿O para qué deben servir?
-Deben servir para reforzar e ir adelante, pero no nos vamos a reforzar sin hacer nada. Si haces, avanzas. Y creas complicidades. Si te esperas sentado que la gente venga a tu casa, no lo hará. Tienes que hacer de la independencia un proyecto atractivo, útil, amable y en el que la gente salga ganando. Y en esto tienes que saber aprovechar también las contradicciones de los demás. Por ejemplo, supongo que quien más debe estar reflexionando sobre los resultados en el País Vasco y Galicia son los comunes…
-¿Podría pasar lo mismo en Cataluña? ¿Que se los trague el independentismo?
-Los comunes en Cataluña, si les quitas la alcaldía de Barcelona, ¿qué tienen? Ocho diputados está muy bien, pero esta ambigüedad permanente no puede durar toda la vida, no se trata de ponerse el nombre en la lengua de cada lugar y ya está… Tú debes asumir las necesidades democráticas, sociales y nacionales del territorio donde estás. Por lo tanto, aumentar las contradicciones significa hacerlos cómplices de la lucha por la autodeterminación. Si sumas este mundo, son las campañas que hace Òmnium del 70 y el 80% de la población que cree que esto se debe resolver democráticamente.
-Del concepto de desobediencia civil se ha hablado mucho en los últimos meses…
-No tenemos que renunciar a la vía del diálogo, somos demócratas y queremos resolver las cosas hablando. Ahora, es evidente que sin desobediencia civil… España sólo se sentará a hablar si es por la fuerza, si no tiene más remedio. Y sólo habrá presión internacional y si previamente hay presión nacional… ¿Por qué se tiene que mover la comunidad internacional si este movimiento no se produce en el interior del país? La actitud no democrática de España para resolver la cuestión de Cataluña debe convertirse en un problema para la UE. Sólo si hay problema habrá solución. ¡Siendo sólo una noble causa no haremos nada! Somos del ‘chorrito fino’, como dijo Josep Carreras, algo de llamarada, como el Tsunami: las imágenes del aeropuerto dieron la vuelta al mundo, y se acaba en seco; quizá se ha visto afectado por el coronavirus, no sé exactamente qué ha pasado… Hay gestos de desobediencia civil que habrá que hacer, siempre pacíficos, porque la violencia tiene otra bandera y es la española. Pero al lado hay gestos de responsabilidad individual. No hay ninguna ley que nos obligue a comprar en una cadena de supermercados y no en otra; a tener una cierta compañía de gas, telefonía, electricidad, seguros…; a repostar o tener los ahorros en una entidad y no en otra. Habrá que hacer un movimiento potente, concienciado, de país, que diga: “Tal día, o tal semana: objetivo que 100.000 personas hagan el cambio”. ¡Nadie te puede prohibir eso! Y no hay ninguna empresa o entidad que aguante la pérdida de 100.000 clientes. ¿Esto qué conlleva? Pues presiona para que España se siente a negociar.
-La ANC lo probó y un juez lo paró.
-No me refiero tanto a campañas que lo vean como una heroicidad individual, sino decir: “Ostras, es que el bloque donde vivo, sé que todos lo harán”. Hablo de concienciar: “La gran operación es estos días”. Somos demócratas, y si queremos que esto se resuelva en las urnas debemos aceptar el resultado que salga. Y España, también. Y, si no se compromete a ello, la fuerza internacional que tenemos que hacer es que llegue un momento en que, ante las presiones de todas estas empresas que se habrán visto perjudicadas por una decisión legítima y pacífica de sus, hasta ese momento, clientes, no tenga más remedio que sentarse y hablar, y someterlo a la decisión de la gente. En referéndum o, por qué no, en unas elecciones plebiscitarias.
-Pero no querrá decir las que vienen ahora, ¿no?
-No podemos ir de improvisación en improvisación. El proceso hacia la independencia no puede continuar funcionando a golpe de tuit, esto no es serio. Es evidente que hay momentos en que tienes que reaccionar y tienes que organizar sobre la marcha algunas respuestas. Pero no puede ser que cada nuevo evento político sea un escollo: que si ahora Laura Borràs, que si ahora la moción de censura, que si ahora el presupuesto… Cada vez es todo una gran tragedia, cada nueva dificultad política se convierte en un desgaste enorme y la gente no entiende nada…. Cuando tú tienes una estrategia nacional organizada ya sabes qué tienes que hacer, puede pasar lo que quiera que tienes el camino trazado, y llueva, nieve o haga viento tiras por la directa. Que la independencia era más un estado de ánimo que un ánimo de Estado lo demuestra que sólo un diario, El Punt Avui, se atrevió a publicar la publicidad del 1-O. Tendrá que llegar un día en que el movimiento sea tan mayoritario que tendremos que hacer gestos valientes. Los ciudadanos nos tendremos que dar de baja de una empresa para pasar a otra, los deportistas de élite deberán hacer gestos públicos como los antirracistas en EE.UU., algunos clubes deberán decir: “Basta, dejamos de jugar en esta liga…” El día D, hora H, habrá de estar implicado todo el mundo porque esto no es sólo cosa de la Generalitat o de las clases medias y populares. Si es una causa nacional, hay que saber articularlo todo en una gran complicidad nacional. Y hoy no la hay, sólo cuando la gente sale a la calle. La complicidad nacional que hay en la base debería estar también arriba.
-¿Y puede tener éxito el Consejo por la República?
-El Consejo tiene un elemento muy positivo, y es que es una entidad sometida a la legalidad belga y por lo tanto tiene las manos libres para hacer acción internacional sin la tutela ni la represión españolas. Ahora, para que lo sea del todo, todos los agentes del independentismo deberían reconocerlo como instrumento. Si sólo se ve como de parte, su alcance y eficacia se ven reducidos.
-Muchos han evocado la foto de los tres únicos independentistas de 1991 en el Parlamento: usted, Miquel Pueyo, alcalde de Lleida por ERC, y Àngel Colom, en la órbita de JxCat…
-Fíjese si hemos avanzado desde 1991… aunque antes tengo que decir que en 1989 redacté la propuesta sobre la autodeterminación, la primera resolución que se aprobó, incluso el CDS, con el único voto en contra del PSC, ya que el PP salió por no votar. En 1991 defendí la resolución sobre la independencia, y sólo tuvo nuestros tres votos. Claro, de tres votos en 1991 a 70 ahora es evidente que el país ha hecho un cambio muy importante, y este avance no se puede negar. En todo caso yo desde 2011 soy un ciudadano como cualquier otro, que no tiene partido pero sí tiene país, y quiero que sea libre. Evidentemente tengo mi ideología social, democrática y económica, soy una persona de izquierdas no socialdemócrata: estoy a la izquierda de ERC en muchas cosas, y en otras, a la derecha de la CUP. Y, Y, como resulta que este espacio no existe, en función de cada elección hago como todo el mundo y voto lo que creo que mejor puede defender los intereses del país en ese momento.
-¿Reconoce a su ERC en la ERC actual?
-He procurado no hablar sobre ERC a lo largo de estos años… Yo debo mucho a ERC y le agradezco mucho que durante 25 años me haya permitido hacer mis aportaciones políticas, porque también he recibido mucho. Pero evidentemente hoy es otra ERC. La estrategia que adopta se basa en el criterio de presentarse como un partido de orden, moderado y de diálogo. Esto no tiene por qué ser malo, es positivo porque probablemente permite llegar a sectores sociales nuevos. Lo que pasa es que se han de ver los frutos: si por esta vía lo que haces es sólo crecer electoralmente, que no es poco, pero no logras avances concretos, puede cuestionarse. El problema es que tal vez no ha gestionado bien la transición que va de pisar el acelerador, como se le asociaba hasta el 1-O, a apretar el freno, como se le asocia ahora. Ha desconcertado a mucha gente: ¿por qué antes sí y ahora no? Lo ha hecho casi sin explicaciones, y a veces con una actitud de cierta superioridad moral, como la que muchos atribuíamos a la izquierda hegemónica a finales del franquismo.
-¿Pero entiende el giro pragmático que ha dado?
-Lo entiendo todo pero no quiere decir que lo comparta. Para el conjunto de la sociedad se toman decisiones que a veces resultan incomprensibles. En todo caso es obvio que la estrategia básica para el diálogo que hace ERC podrá ser cuestionada si en un periodo de tiempo concreto no da ningún fruto, sabiendo que no podemos renunciar nunca al diálogo, no podemos ser presentados ante Europa como una gente intransigente que se niega al diálogo para resolver democráticamente un conflicto político.
-¿Augura futuro a la mesa entre gobiernos?
-Si no hay frutos podrá ser evidentemente cuestionada. Y esto se verá enseguida, en un lugar para ir tirando días y años o es un lugar para otra cosa. También es cierto que entre las muchas cosas que nos faltan están un mayor sentido de Estado, más visión política… Si no enseñas nunca los dientes, ¡nadie se creerá que algún día serás capaz de morder! Y, del mismo modo que el Estado no renuncia al uso de la fuerza y la represión contra los derechos nacionales del pueblo catalán, renunciar a la unilateralidad es un error. Ojalá podamos llegar a la independencia por la vía de la negociación, pero si de entrada renuncias a tu única arma, cuando ellos tienen la fuerza y la utilizan, te quedas con las manos vacías.
-¿Cómo ve la atomización postconvergente? ¿No es mala para el independentismo?
-Un día u otro se tenía que organizar este espacio, el tema es saber cuándo se acabará organizando del todo. Sería bueno que hubiera una simplificación de siglas que permitiera poner fin a una constelación de nombres que a veces crean confusión, pero para mí lo importante no es tanto si hay más o menos siglas, sino que, las que hay, ¿están para hacer qué? A mí, las elecciones, me da igual que las ganen los unos, los otros o los de más allá; ahora, si son partidarios de la independencia nos han de explicar desde el govern qué piensan hacer para avanzar en este camino.
-¿Cataluña puede aprovechar el actual desprestigio de la monarquía española?
-¡Por supuesto! Josep Benet en más de una ocasión me comentaba que, si los irlandeses decían que debían aprovechar para su causa los momentos difíciles de Inglaterra, nosotros también deberíamos hacer lo mismo en el caso de España… La imagen de España está tocada no sólo por la involución democrática (la ONU, Amnistía Internacional y los parlamentos de varios estados la han reprobado), sino por las informaciones de que el anterior jefe de Estado era como un ‘capo mafia’. Y presentar a Cataluña como un territorio europeo de tradición democrática que no quiere saber nada de un Estado gobernado por corruptos, en su figura máxima, nos refuerza democráticamente a ojos del mundo.
-¿Pero refuerza para hacer caer la monarquía o para alcanzar la independencia?
-Los españoles ya decidirán qué quieren tener. Mi problema no es si España es monarquía o república; es si Cataluña es independiente o dependiente, y yo quiero que sea independiente, al igual que el objetivo de los republicanos irlandeses no era convertir Inglaterra en una república, no era su causa.
-Aquí también han procesado una familia que gobernó muchos años, los Pujol…
-No podemos ser tan almas cándidas para no entender que sin el estallido público e internacional de la corrupción de la casa real española no se habría producido estos días el procesamiento, es una manera de taparlo, de decir “y tú más”. Las irregularidades de la familia Pujol hace tiempo que eran de dominio público y se habrían podido juzgar hace varios meses y años, o dentro de unos cuantos meses y años; evidentemente ahora se hace de ello una utilización oportunista.
-Ahora también se ha conocido un asunto de espionaje, el ‘Catalangate’. Pero esto no es nuevo, usted ya fue precursor…
-Es de una candidez enorme pensar que España no hace años que espía a los líderes independentistas: los ha espiado, los espía y los continuará espiando cuando seamos independientes, ¡para encontrar elementos que debiliten las futuras estructuras de Estado que tengamos! Es lógico que desde el Estado desmientan que tengan nada que ver pero, claro, si no es España, ¿qué otro Estado puede tener interés en ello? ¿El gran ducado de Luxemburgo? No seamos tan ingenuos.
-Su caso no llegó al juzgado, ¿verdad?
-No, porque en su momento los mismos jueces de la Audiencia Nacional dijeron que reunirse con ETA no era ningún delito, y cada uno se reúne con quien le da la gana, y punto. Y la vigilancia también era previsible… Lo que es noticia es que haya gente que se extrañe. Aquí vamos al meollo: ¡si queremos ser un Estado independiente pasará todo esto y mucho más! Estamos diciendo que el 21% del PIB del Estado pasará a otro Estado, España lo perderá y se defenderá con todos los instrumentos a su alcance. Con todos, y eso lo han dicho desde el rey hasta Rubalcaba. Harán lo que sea necesario, ‘todo por la patria’, sin reparos ni escrúpulos para conseguir que Cataluña no sea independiente y que detrás no sólo no venga el País Vasco (aunque lo veo con escepticismo), sino que puedan venir las Islas y el País Valenciano, donde el sentimiento y la conciencia independentista poco a poco va haciendo su vía.
Lanza por el catalán
Jubilado hace un par de años, Carod-Rovira (Cambrils, 1952) dirige la colección ‘divÈrsia’ de la Editorial Pagès, que publica pequeñas historias de los Países Catalanes, y se mantiene activo con artículos, charlas y presentaciones, entre las que, afirma, no habrá la de sus memorias. Como filólogo y activista, se muestra incrédulo por el debate sobre la castellanización de TV3: “¿Crees que en TVE hay catalanización? ¡En ningún lugar nadie se plantea en qué lengua es la televisión nacional! Si nosotros no otorgamos un mínimo de normalidad a la lengua, no lo hará nadie”, espeta. Más crítico es con la situación “de dimisión, indiferencia y menosprecio” del catalán que ve en “una parte muy importante” y sobre todo en alguno de los líderes “más conocidos” del independentismo: “Si queremos que toda la sociedad comparta sin distinción de origen una sanidad, un sistema educativo, una vida de calidad. ¿por qué no una lengua nacional?”
*JOSEP-LLUÍS CAROD-ROVIRA. EX VICEPRESIDENTE DE LA GENERALITAT
EL PUNT-AVUI
