Francis Fukuyama es uno de los grandes nombres de la ciencia política a escala mundial. Profesor en la Universidad de Stanford, donde dirige el máster Ford Dorsey de política internacional, saltó a la fama en 1992 con la publicación de ‘The End of History and the Last Man’, un ensayo a menudo incomprendido que marcó una época, pero que le valió muchas críticas. En ese texto proclamaba la victoria del capitalismo liberal, una proclamación que el auge del autoritarismo en el mundo occidental hoy pone en cuestión. Después ha escrito varios libros, el último de los cuales ‘Identity’, un repaso particularmente interesante y documentado al papel de las políticas de identidad en el mundo.
Hablo con el profesor Fukuyama en su despacho de la universidad californiana, un pequeño espacio rebosante de libros. Sobre la mesa tiene una maza ceremonial ucraniana, tan bonita como amenazadora, que retirará antes de empezar a hablar. La conversación no es sencilla: el hecho de hablar con un periodista catalán claramente lo condiciona. El profesor Fukuyama tiene un discurso muy estructurado sobre la identidad, las naciones, la gestión de las diferencias o la democracia, pero a la vez calcula muy bien lo que dice. Hay momentos en los que algunos de sus argumentos se me hacen imposibles de aceptar y le replico, pero él no rehuye el debate en ningún momento.
Al principio del libro explica que, a su juicio, lo que llamamos ‘políticas de identidad’ implican una amenaza para las democracias liberales.
– Sólo una cierta amenaza…
Sí. Es porque insiste en que son los individuos y no los grupos los que hacen que la democracia funcione. ¿Pero no encuentra que siempre ha sido igual? Los sindicatos eran grupos. Las sufragistas eran un colectivo y no personas individuales. ¿Qué diferencia ve ahora?
– Hoy día la gran diferencia es que muchos de los grupos en los que la gente se organiza se basan en características fijas que no son voluntarias. Si se afilia a un sindicato, la decisión es suya, como individuo. Se puede hacer o no. Puede elegir lo que desee. Pero si demuestra solidaridad -pongamos por caso- para con su grupo racial basándose en su raza, entonces esto ya no es voluntario. En los EE.UU., si pasa la calle y ve que viene un hombre negro, pensará un ‘negro’ y no el ‘Joe’ ‘, o cualquier otro rasgo personal. Y encuentro que esta identificación que se basa en la raza o el grupo étnico es un problema. En democracia existe la idea de que cada individuo es un agente, una persona que puede tomar decisiones de manera autónoma. De eso se trata, si queremos que la sociedad funcione. En último término, quien tiene autonomía es el individuo y no el grupo.
Pero se puede ser negro sin tener conciencia de ello. Y las políticas de identidad sólo funcionan si las personas tienen conciencia de su identidad.
– Las políticas de identidad que se basan en la raza, el grupo étnico o el género tienen un objetivo legítimo. Normalmente aparecen cuando hay colectivos que son marginados en la sociedad en general, que arrastran algún prejuicio que hace que su identidad particular no se tenga en consideración. Por lo tanto, ninguna objeción: se aplica un estereotipo a un grupo determinado y los integrantes de este colectivo se convierten exigiendo un trato justo, que los reconozcan y los traten como a todo el mundo. Esto para mí no es ningún problema.
Pero…
– A mi juicio, el problema aparece cuando esta identidad se convierte en una especie de cualidad esencial de una persona, el elemento más importante que conocemos, y todos sus actos y decisiones se determinan en función de la pertenencia al grupo. Y cuando el grupo comienza a mostrarse intolerante o agresivo con los demás colectivos, entonces es problemático. En general, este es el problema del nacionalismo.
¿Piense que, en general, el nacionalismo es intolerante?
– Creo que la primera manifestación de las políticas de identidad a escala mundial fueron los nacionalismos europeos, que aparecieron después de la Revolución Francesa. La Revolución Francesa tiene una vertiente liberal, la de los derechos de las personas, y también tiene otra nacionalista: la defensa del pueblo francés. Estas dos vertientes entraron en conflicto y, por desgracia, el principio nacional se impuso. Tomemos por caso el pueblo alemán. Los alemanes estaban esparcidos por toda Europa central y oriental. Y se les ocurrió reunirse dentro de un mismo Estado y gobernarse ellos solos. Pero cuando esta idea deriva hacia la intolerancia, cuando no aceptan dentro del país a gente que no es alemana, entonces terminan agrediendo a los no alemanes de fuera del país. Es decir, que tenemos un problema.
Pero esto sólo es una posibilidad. No debe terminar siendo así. Hay nacionalismos agresivos, pero también los hay tolerantes, defensivos.
– En Europa el nacionalismo tiene muy mala prensa, especialmente entre la izquierda. La mayoría lo asocian con el nacionalsocialismo y movimientos políticos muy intolerantes.
¿Y usted?
– Creo que se equivocan. Hay expresiones del nacionalismo que son compatibles con un sistema democrático. Es más, pienso que sin sentimiento de identidad nacional no puede haber democracia. De lo contrario no tendríamos nada en común con la gente con la que compartimos un mismo ámbito geográfico. Esto ocurre en Oriente Medio, donde uno se centra en su grupo étnico y de hecho no quieren convivir en el mismo Estado con otros grupos. Y en estas condiciones es muy complicado tener una democracia aceptable.
Vamos al quid de la cuestión. ¿Cómo definiría hoy una nación?
– ¡Precisamente era eso lo que me preocupaba al ser entrevistado por un periodista catalán!
¿Y entonces?
– Es que no tengo respuesta a esta cuestión.
¿Y tiene alguna respuesta?
– Esta es una de las preguntas que la teoría política de la democracia moderna no ha respondido adecuadamente. Pienso que casi todas las naciones actuales se crearon en periodos predemocráticos y muchas son fruto de muchísima violencia. Gran Bretaña, Francia, Alemania… ¡todas estas naciones construyeron su identidad nacional a base de limpiezas étnicas, asimilaciones forzadas y métodos horrorosos! Y posteriormente esas mismas naciones se democratizaron. Por eso en Europa occidental las democracias se edifican sobre naciones relativamente homogéneas, como Francia, Italia o España. Pero resulta que determinadas naciones no son lo suficientemente homogéneas. Y la cosa funciona mientras hay un régimen autoritario, pero es mucho más difícil en democracia. Hay que convencer al pueblo de cuál es la lengua nacional, hay que montar una historia y tener unos símbolos comunes. Y encuentro que, en democracia, esto cuesta mucho hacer.
Joep Leerseen definió Europa como un dominó: Francia inventó la nación, lo que obligó a Alemania a convertirse en una nación, y luego Rusia, Polonia, etc. Esta definición hace hincapié en una perspectiva dinámica de las naciones en el transcurso de la historia y hace que nos preguntemos si la comunidad internacional dispone de normas, de instrumentos para responder a esta dinámica. ¿No encuentra que el problema radica en esta falta de normas? Quizás el problema no es la identidad, sino cómo responder a estas identidades…
– Esta cuestión es importante. Es bueno que la política actúe siguiendo unos principios generales y, por ejemplo, hay todo un abanico de posibilidades respecto de los límites de la nación. Pero la teoría no nos sirve de mucha orientación. Ernest Gellner sostiene que el progreso económico en el siglo XIX hizo que Europa creara naciones. Las unidades económicas más grandes eran más eficientes y había que disponer de una lengua común, por ejemplo, para trabajar bien juntos. Este es uno de los motivos que explica el éxito del nacionalismo que toma la lengua como eje. Gellner piensa que una de las razones que explican esta forma de organización de base cultural es, también, de carácter económico.
¿Y ahora qué? En su libro insiste en que la globalización, la economía nueva, internet, etc., implican grandes cambios. ¿Es posible mantener este orden antiguo cuando todo lo que le rodea cambia tanto? ¿Hasta qué punto cree que la idea de identidad asociada a la dignidad que aparece en el libro se puede ver como una especie de mejora para nuestras sociedades democráticas, precisamente porque el entorno cambia tan deprisa?
– La globalización y el crecimiento de los mercados mundiales no respetan las antiguas fronteras y las comunidades en las que se había organizado. Hay muchas personas que viven con incomodidad en un mundo donde, por ejemplo, su lugar de trabajo depende de decisiones que se toman muy, muy lejos. Esto explica, en parte, la respuesta populista…
La gente tiene la sensación de que pierde el control de su vida, de la sociedad donde vive…
– Sí. Este es otro problema culpa de la globalización. Las unidades políticas ya no coinciden con las económicas y por eso las personas no mandan sobre su vida económica. Y este problema se convertirá en crónico porque cuesta mucho construir unidades más grandes que coincidan con las económicas.
La Unión Europea es eso…
– La Unión Europea es el intento más ambicioso de conseguirlo. Los países europeos no pueden competir individualmente con los EE.UU., ni siquiera con China. Por eso Europa necesita una unidad de gobierno más grande. Pero es necesario que el Estado ceda bastante soberanía a la Unión si queremos que funcione eficientemente.
De entrada esto no es problema. El problema es el funcionamiento de la Unión Europea. Miremos el ejemplo de Grecia. Los griegos eligen un gobierno y rechazan las políticas de austeridad en un referéndum. Pero entonces el Eurogrupo, que ni siquiera tiene reconocimiento jurídico en absoluto, las impone al pueblo griego.
– Efectivamente, la Unión Europea tiene graves problemas de legitimidad. Los elementos más fuertes de la estructura son los menos democráticos, como la Comisión y la burocracia europea. El parlamento europeo, que tiene mucha más legitimidad, siempre ha sido más débil. Aquí tenemos una crisis de verdad.
Curiosamente el Tribunal de Justicia de la Unión Europea encabeza una revolución, ampliando los derechos de los ciudadanos de la UE. Prueba de ello son los casos recientes de los europarlamentarios catalanes y del matrimonio entre personas del mismo sexo en Rumanía.
– He seguido el tema con los casos en que los gobiernos de los estados han tenido que obedecer los dictámenes del Tribunal de Justicia de la UE y el Tribunal Europeo de Derechos Humanos. Pero, paradójicamente, estos tribunales no se someten a ningún control democrático e invaden la soberanía de las naciones.
No tengo claro si el verbo ‘invadir’ es demasiado fuerte, visto cómo al final del libro defiende la idea de que las identidades pueden utilizarse para dividir, pero también para integrar…
– Si analizamos la formación de las identidades nacionales, veremos que a ellas se llega por caminos diferentes. Cuando se hace de abajo hacia arriba, encontramos una lengua nacional, poetas, músicos, cine, un relato sobre la nación y toda una serie de referentes compartidos. Pero las identidades nacionales también se pueden construir de arriba a abajo: mediante la escuela, los gobiernos crean un relato de construcción nacional. Por ello buena parte de los conflictos sobre el concepto de nación son conflictos sobre la historia. Y sorprende comprobar hasta qué punto este tipo de debates perduran en el tiempo. Yo creía que aquí, en EEUU, ya se habían acabado. Pero no. ¡Todavía discutimos sobre la guerra civil!
Para entender mejor su punto de vista, me gustaría añadir la cuestión de las mujeres en el argumento. En EEUU y en el Estado español la extrema derecha se muestra cada vez más agresiva en este asunto. ¿Hasta qué punto es posible conciliar esta conducta agresiva con la idea de que las personas tienen derechos y merecen respeto?
– No hay ninguna fórmula sencilla. A veces la gente se puede convencer. A veces hace falta que ocurra un hecho muy grave. Recuerde el movimiento de los derechos civiles [en EEUU]. Hubo situaciones en que activistas por los derechos civiles fueron asesinados y esto sacudió la conciencia de la población y ayudó a cambiar su mentalidad. Pero, en todo caso, emplear la fuerza genera una situación ilegítima que no se soporta durante mucho tiempo. Cuando desaparece la fuerza, se vuelve a la situación anterior.
Por lo tanto, la fuerza no es una alternativa real…
– Si estudiamos los casos de construcción nacional que han tenido éxito, veremos que se sostienen más en incentivos que en la fuerza. Por ejemplo, el conocimiento del francés en Francia o el inglés en EEUU proporciona una ventaja económica enorme. Cuando analizamos la unificación lingüística francesa en el siglo XIX, vemos que fue fruto de la ventaja económica que confería saber francés, además del acceso a una cultura más elevada. Se hacía moderno. Por eso la gente decidió aprender francés de buen grado.
No fue de buen grado. Hubo mucha opresión. A los catalanes nos obligaron a hablar francés con métodos terribles…
– Sí, hubo coerción, especialmente debido al sistema escolar centralizado. Pero al mismo tiempo era atractivo para mucha gente. Hoy día lo vemos en EEUU. Hay muy pocos inmigrantes que quieran continuar hablando vietnamita o khmer, por ejemplo. El dominio del inglés es entendido como una herramienta que facilita una vida mejor. Quieren encontrar trabajo, formar parte de la comunidad nacional y esta es una de las vías que forman la identidad.
Pero son situaciones diferentes. Cuando nos obligan a cambiar de identidad por fuerza, se crea un problema social y personal que cuesta resolver…
– Sí. Pero si nos fijamos en el número de lenguas que han desaparecido en el mundo en estos últimos trescientos años, es innegable que esto es una realidad y que continúa pasando.
¿No le incomoda que las lenguas desaparezcan?
– Pienso que forma parte de la globalización. Es como quejarse de que ya no vivimos en aldeas. Podemos discutirlo, pero en un mundo lleno de grandes metrópolis, es un debate falso.
No estoy de acuerdo, pero déjeme volver a intentarlo hablando de las mujeres. ¿Piensa que la posición de determinados movimientos de derechas, no sólo respecto del feminismo, sino también de las mujeres, es una manera de despreciar la diferencia? ¿Y hasta qué punto es un peligro para la democracia, dado que se fundamenta en el individuo y los individuos merecen respeto…
– Creo que forma parte del proceso de acomodo a las condiciones socioeconómicas tan diferentes en que vivimos. En los años sesenta del siglo pasado las mujeres se incorporaron al mercado laboral muy rápidamente y esto generó relaciones muy diferentes entre los dos sexos. En las fábricas y los despachos la gente se encontraba trabajando con personas del otro sexo, pero todavía tenían las costumbres sociales propios de cuando las mujeres se quedaban en casa con la familia. Por necesidades y motivos económicos, a raíz de la transición de la sociedad industrial a la postindustrial, era inevitable que la mujer entrara en los centros de trabajo y, por tanto, también era inevitable que las normas sociales se adaptaran. Sin embargo, hay determinadas diferencias biológicas entre hombres y mujeres que no podemos ignorar. Estas diferencias son reales.
Y los sentimientos personales, ¿qué?
– Hay una rama del movimiento identitario que pretende negar que todo tiene una base biológica. Yo creo que es una tontería, pero ciertamente ésta será una de las grandes batallas ideológicas.
Y será interesante, ¿no lo encuentra así?
– Sí, pero tendrá un costo: el movimiento feminista se divide entre los que no ponen trabas a resaltar que las mujeres y los hombres son diferentes y los que defienden que estas diferencias son una construcción social y que las personas podemos elegir.
Hace un siglo los movimientos de vanguardia (por ejemplo, Picasso o Stravinski) nos mostraron que nuestra mirada, la visión que tenemos, era la forma básica de entender el mundo. Podemos decir que, en último término, ¿esta visión cultural significa que en el mundo actual lo que importa es lo que yo quiero ser?
– El auge del individualismo moderno ha puesto el acento en un aspecto de la personalidad humana: la capacidad de elegir. El problema es que, de hecho, no somos totalmente autónomos. Vivimos en sociedad, dependemos de más gente, tenemos que respetar las normas si queremos alcanzar los objetivos y también debemos conocer nuestros límites. Qué alegría me daría ser jugador de baloncesto, ¡pero soy demasiado bajito! Bromas aparte, pienso que la realidad es que todos tenemos una autonomía muy limitada y esto hace que no seamos felices.
Pero lo que hoy en día la sociedad ve normal evoluciona constantemente. Por eso no podemos estar seguros de qué camino tomará…
– ¡Efectivamente! Tengo escrito un libro sobre biotecnología y estamos de acuerdo en este punto.
La identidad puede cambiar con el tiempo. Vea qué pasa en Hong Kong, donde la identidad se utiliza para defender la democracia. Utilizan la identidad local, que llaman ‘localismo’, como instrumento para defenderse del autoritarismo. Esta posición es aún más evidente en Taiwán…
– En estos casos la identidad tiene un papel positivo. Hay muchos de este tipo. El de los kurdos en Irak y Turquía. Se enfrentan a gobiernos autoritarios y francamente desagradables y creo que este tipo de identidad nacional, este separatismo, es una manera de defender su capacidad de decidir democráticamente. La mayoría de países que vivían bajo el yugo de la Unión Soviética usaron la identidad nacional como forma de autoprotegerse.
Entonces este uso de la identidad, ¿sería aceptable a escala internacional?
– La mayoría estaría en favor de la independencia de una región si la entidad política de rango superior fuera un gobierno autoritario. Pienso que esto no ocurre en España porque es un Estado democrático que es socio de una democracia aún mayor, la Unión Europea. Por lo tanto, esto complica el cálculo moral. Sin embargo, me consta que hay un debate sobre si España es una democracia de verdad o no.
Y supongo que también le consta que la Unión Europea ya ha reconocido que países como Polonia y Hungría no son democracias de verdad. Y en cambio son estados miembros de la UE. Hoy día formar parte de la Unión Europea no es suficiente para poder decir que se es una democracia…
– Por desgracia, es así. Tiene razón. No es tan sencillo.
Entiendo que no desea tomar partido en el debate sobre Cataluña.
– No. Me cuesta muchísimo hablar de esta cuestión, un punto de vista personal y teórico, porque no encuentro un conjunto de principios claro que me permita juzgarlo. Personalmente, tengo amigos catalanes y españoles y me interesa escucharlos.
Me han dicho que habló con el presidente Quim Torra hace tiempo. ¿Es cierto?
– Sí. Procuro hablar con tantas personas destacadas como puedo.
En todo el libro insiste constantemente en el papel de la dignidad en la política…
– Hegel dijo que el conjunto del proceso de la historia es la lucha por la dignidad. No quiero excluir las motivaciones económicas de la mayoría de las luchas humanas, pero, especialmente en nuestro mundo moderno, buena parte de la política tiene que ver con la dignidad: qué nación respetamos, qué raza, qué género…
Pero entonces, cuando se comprende que merece ser tratado dignamente, esto tiene consecuencias políticas. Y desencadena una lucha…
– ¡Por eso creo que el nacionalismo es tan peligroso!
Sin embargo esto entra en contradicción con el hecho de que, como ha reconocido hace un momento, el movimiento por los derechos civiles en EEUU implicó lucha, confrontación y polarización a fin de despertar a la sociedad. Los movimientos que buscan la dignidad necesitan polarizar para ser entendidos por la sociedad.
– Hasta cierto punto. La rabia sirve para movilizar a la población y hacer que se politice y participe. Pero cuando hay demasiada rabia, se llega a un punto en el que no puedes negociar ni llegar a un pacto porque el enorme gasto emocional invertido en tu dignidad se convierte en un obstáculo. La democracia, esencialmente, es un sistema de normas que utilizamos para resolver desacuerdos. Si los desacuerdos son tan profundos que no dejan espacio para encontrar un punto de encuentro, entonces hay un peligro para la sociedad.
¿Y qué pasa en estos casos?
– Hay que reconocer que a veces la construcción de instituciones liberales que no se basan en la identidad puede causar un conflicto de tal magnitud que finalmente todo el mundo se da cuenta de que no hay manera de salir adelante.
¿Y?
– Europa creó la Unión Europea después de la Segunda Guerra Mundial como una medida para prevenir más guerras. El problema es que las personas tenemos poca memoria y tendemos a quejarnos de otras cosas. Para los niños que nacen hoy en Europa, la perspectiva de una guerra es abstracta y no esperan vivir nunca ninguna.
¿Le preocupa que nos hayamos equivocado de camino?
– ¡Por supuesto! Por ejemplo, pienso que las elecciones estadounidenses serán lo más importante del 2020. Si Donald Trump las vuelve a ganar, las consecuencias serán negativas no sólo para EEUU y el orden constitucional del país, sino para el mundo entero. Si Trump es reelegido, hará como Modi en la India. Se sentirá legitimado para hacer todas estas tonterías que hace contra los inmigrantes, etc. Y si esto ocurre en EEUU, daremos un patrón a seguir a cualquier otro líder autoritario que pueda ser elegido.
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