“Hemos dejado atrás el tiempo del independentismo para dar paso al de la independencia”
Salvador Cardús
Me gustaría saber qué cambió la manifestación del 11 de Septiembre
Dicho de manera muy esquemática -porque en todo esto intervienen muchos elementos, de carácter azaroso, emotivo, racional y merecería un análisis más cuidadoso- creo que puso en la misma línea de salida a la sociedad y el liderazgo político, que hasta los últimos años habían ido descompasados. A la política le costaba entender qué es lo que estaba pasando y la sociedad civil iba dos pasos adelante, para ser discretos. La manifestación pone a todos en el lugar de salida.
¿En qué momento nos encontramos? ¿La fotografía de este momento qué muestra?
Ahora mismo tenemos una foto movida. Es un momento en que si se tratara de una photo finish deberíamos pasar muchas horas para ver dónde está cada uno. Todo se ha movido mucho y muy deprisa. Y es curioso cómo, en seguida, perdemos de vista esta rapidez. Hace sólo un mes y medio que han pasado cosas y hay gente que ya está impaciente y piensa que se deberían hacer cosas que no se hacen. Pero es que todos teníamos un calendario diferente! Todos teníamos unos planes de trabajo y unos proyectos a un año vista. De repente los escenarios han cambiado, tenemos que rehacer las agendas. Y no se trata sólo de rehacer las agendas sino también de rehacer las estrategias, porque había cosas que eran urgentes y ahora no lo son tanto porque hay otras. Por tanto, el problema de la foto es que todos nos estamos reposicionando. No es fácil hacer estos ‘resset’ o estas actualizaciones de software, por decirlo de alguna manera. Además, ante unas elecciones todo se hace aún más complicado. Porque si alguna vez unas elecciones han tenido un resultado incierto son éstas.
¿Como lo ha vivido a nivel personal, después de tantos años de hacer pedagogía?
Ya hace un par de años, como mínimo, he podido vivir este despertar del país. Podríamos decir que comienza, pero, a finales del 2006. Si alguien se piensa que lo que ocurre ahora es porque hemos tenido una fiebre, se equivoca. Yo siempre digo que el punto de partida, a nivel simbólico, fue el artículo de Joan Solà “Plantemos cara” (28/XII/2006), y a partir de entonces comienza una respuesta que en lugar de ser llorones, victimista que lamentarnos de que el Estatuto que habíamos querido que fuese no era, para pasar a preguntarnos ¿y si dejamos estar esta historia y pasamos página? Este es el cambio de chip que explica lo que ha pasado después. Yo me considero un privilegiado porque lo he podido ver. He asistido a una cantidad enorme de actos públicos, conferencias, donde todo esto lo respirabas. Recuerdo una noche que llovía a cántaros y tenía que ir a un acto en Aitona, no veía nada en la autopista, hacía un frío que pelaba y pensaba: “¿Qué voy a hacer en Aitona?”. Y llego a Aitona, pensando que seríamos cuatro gatos, y me encuentro una sala llena a rebosar, con gente que iba mucho más lejos de lo que iba yo, con gente con una visión moderna y avanzada, campesinos que lo venden todo en Europa, un pueblo con mucha inmigración en el que no se vive con ningún conflicto, donde te das cuenta que hay un gran país, impresionante, que no está de mal humor, que mira adelante. Y sales embalado, pensando “esto tiene muy buena pinta”. La sensación hace dos o tres años era volver a casa, después de una noche así, y pensar que había pies en el suelo. He pasado pues estos años tratando de empujar pero con una sensación de cierto vértigo. Volvía a casa y pensaba: “¿Y si no lo acierto? ¿Y si la esperanza de que quieres transmitir es ilusoria? ¿Y si te estás engañando a ti mismo?”. Ahora, es una sensación de alivio: No nos estábamos engañando, lo que pensábamos que era posible, lo es.
Usted decía que la reacción había comenzado con el artículo de Joan Solà. Pero, ¿cuáles son los momentos o las fechas de este proceso?
La discusión del Estatuto, que ahora ya nadie discute que como proyecto político fue un fracaso, explica y hace evidente que no hay camino. Y quizás, desde el punto de vista de los que queremos la independencia habrá que agradecer a los que lo intentaron. Pero es que en el mejor momento político posible, con un gobierno español del PSOE y un gobierno del PSC aquí, con un Zapatero que decía que respetaría lo que decidiera el Parlamento de Cataluña, con un 90% de aprobación en el Parlamento de Cataluña, fracasó estrepitosamente. Al mismo tiempo, meses después del referéndum con que se aprobó el Estatuto, con una participación baja, se vio que todo el proceso no había servido de nada. Es decir, que a finales de diciembre del mismo año, en un Consejo de Ministro el gobierno podía decidir que se ponía una hora más de castellano en todas las escuelas. ¿No hemos estado discutiendo un Estatuto que blindaba las competencias de la Generalitat? Luego, vino todo el debate por la cuestión económica. Y se vio que estábamos exactamente donde estábamos y todo el costo político interno que había ocasionado no había ido a ninguna parte. Así pues, se empieza a hacer visible el fracaso del Estatuto, no sólo desde un punto de vista teórico, sino en la práctica. Y se hace aún más visible que la voluntad de acabar con el modelo autonómico es un proyecto político sustancial en España. Por lo tanto, se empieza a desarmar todo el argumentario político que defendía el entendimiento y eso, como en un efecto de bola de nieve, ganándose lo grueso de la sociedad civil. Las consultas son una gran oportunidad para visualizar este malestar, y representan un fenómeno político sin precedentes, se celebraron 3.500 actos por la independencia, se volvió encontrar gente que había peleado por motivos políticos, volvió a movilizarse gente que había abandonado la política durante la Transición, empezabas a ver gente de procedencias, edades y profesiones diversas. Notabas que estaba pasando algo diferente. Esto sigue creciendo, hasta que la sentencia del Tribunal Constitucional es el segundo golpe fuerte que institucionaliza este fracaso definitivo por si quedaba alguna duda. Y la manifestación del 10-J es un gran momento de gran visibilización de este “ya basta”.
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Hay un elemento muy importante en este cambio de mentalidad que es el sentimiento de humillación que acompaña todo este proceso. Hay el mismo maltrato fiscal, lingüístico, político que hace 15 años, pero lo que desencadena todo el proceso es, desde un punto de vista racional, la constatación política del fracaso, pero sobre todo la sensación de humillación que se desprende, por ejemplo, de las palabras de Alfonso Guerra diciendo que habían pasado el cepillo al Estatuto o los tres jueces del TC fumándose un puro en la Maestranza de Sevilla. No basta con ser esclavo, sino que además, te han de humillar. Lo más importante, sin embargo, es que los catalanes hemos respondido no con resentimiento sino de una manera propositiva. El 11 de Septiembre supone la culminación de este proceso y, como decía, la puesta de acuerdo de la sociedad civil y la política.
Este independentismo que ha unido a la manifestación de la Diada sociedad civil y política, ¿cómo se puede definir?
Seguramente hay una expresión que usaba Ferran Requejo que quizá responde a lo que me dice. Al menos, a nivel retórico me es útil. “Estamos en el tiempo del independentismo, pero todavía no estamos en el tiempo de la independencia”. Hasta la manifestación estábamos en un tiempo de hacer tomar conciencia, denunciar el expolio, todavía tiene muchos rasgos de las actitudes resistencialista, con elementos nuevos quizás, pero después del 11 de Septiembre hay un dejar atrás este independentismo para dar paso a un tiempo de independencia, que ya estamos construyendo. Y aquí ya se pueden añadir todos los que antes no hay estaban, porque el independentismo no forma parte de su manera de estar en el mundo, pero que de una manera muy natural se sienten muy comprometidos con una expectativa de país. Lo más interesante es que si antes tenías que en trar al independentismo por conversión o ya estabas, y era reactivo e incluso en contra, ahora ya no vamos contra nadie, es absolutamente propositivo. Tanto, que incluso los adversarios también están en este ambiente propositivo. Por ejemplo, cuando Pedro Navarro entra a discutir si se debe decir en la pregunta del referéndum si queremos ser un Estado de la UE o no, porque según él es engañar a la gente, ya está discutiendo desde dentro. Ya estamos discutiendo, por tanto, lo que estamos haciendo, no lo que haremos.
A partir de aquí, ¿qué escenarios vienen para el futuro?
Todos los escenarios serán muy duros. Todavía me hace sufrir un poco la ingenuidad del momento eufórico que estamos viviendo. Recuerdo un artículo que escribí en que ponía el ejemplo del explorador británico Shackleton que hizo cuatro expediciones a la Antártida y en la última, en 1916, consiguió dinero para armar un barco y puso un anuncio en The times para buscar tripulación. El anuncio decía: “Se buscan hombres para viaje peligroso, largas noches de oscuridad, frío intenso, hambre, sueldo bajo, retorno poco seguro” Y terminaba diciendo: “Honor y gloria en caso de éxito”. ¡Se presentaron 5000 personas! Yo decía eso es lo que nos viene: hambre, frío, oscuridad, retorno poco seguro… pero si lo conseguimos, honor y gloria. Y aunque pienso que si pensamos que el adversario es imbécil nos equivocamos. El adversario es inteligente, tiene un Estado detrás, trabaja muy bien y por lo tanto, nos pondrá muchas dificultades. Los que frivolizan con la decisión que ha tomado el Presidente Mas no saben dónde se ha metido. Por tanto, las dificultades serán grandes, pero lo que viene detrás es un tiempo de alza del país en todos los niveles: económico, artístico, intelectual, empresarial, social… El salto que hará este país al día siguiente de la independencia, hoy, es inenarrable, superior al que nos podemos imaginar.
¿Qué resultado electoral sería más interesante?
Es complicado, por muchos motivos, pero debería haber una participación alta, de un 60-65 o un 70%, un 10% más. En segundo lugar, deberíamos conseguir al menos tres cuartas partes de los diputados a favor de la celebración de un referéndum, una mayoría holgada de diputados que dijeran que tenemos derecho a hacer un referéndum, de la manera que fuera, por lo tanto con los diputados del PSC, y que nos permitiera llegar a los 100 diputados. Y que hubiera, al menos, dos tercios del Parlamento a favor de la independencia. Es decir, no sólo a favor del referéndum sino a favor de la independencia. Por lo tanto, que el voto sumado de CiU, ERC e ICV llegara a esta cifra de 91 diputados. Sería, además, muy bueno que ERC fuera el segundo partido o al menos se acercara mucho al segundo lugar. Y, finalmente, no me escondo para decir que una mayoría absoluta de apoyo al Presidente Mas, que se entenderá como apoyo al Presidente no al partido, ayudaría a los objetivos finales, sobre todo a nivel internacional.
Y a partir de aquí, ¿cómo se debería plantear el referéndum?
Esto es como una partida de ajedrez, tú no puedes decir todos los movimientos, porque no sabes cuáles serán los del adversario. Tú debes saber cómo se juega al ajedrez y debes tener presente algunas jugadas, debes conocer jugadas históricas pero también tienes que ver cómo se mueve el adversario, que no es un adversario fácil. Ahora, sin que ello quiera decir que debe ser en un orden estricto, sí que es verdad que se debe plantear formalmente la voluntad de hacer un referéndum -España ya ha dicho que no, por lo tanto nos podríamos ahorrar un paso-; si no lo aceptan se debe hacer una ley de consultas catalana, para ver si la legalidad catalana es suficiente; probablemente el gobierno español la llevará al TC y quedará paralizada, si se paraliza, como es normal, no podemos esperar a la sentencia que puede tardar años, y por tanto, en la siguiente fase debemos mirar si hay algún tipo de legalidad internacional que nos pueda avalar, si hubiera alguna, que es difícil, habrá que buscar otro mecanismo al límite de la legalidad. Todo lo que hacemos debe tener un aval democrático que pueda ser reconocido internacionalmente. Algunos dicen que el Parlamento puede hacer una declaración formal, pero es verdad que un parlamento al que no lo hemos elegido para ello se puede decir que se extralimita. Suponiendo, pues, que llegamos al límite, cabría la opción de convocar unas elecciones, ahora sí, con carácter plebiscitario. No habría manera de detener unas elecciones convocadas legalmente, pero si lo que vamos a votar no son unos partidos para formar un parlamento sino a los que dicen que sí y a los que dicen que no a la independencia, el parlamento resultante está legitimado internacionalmente para proclamar la independencia. Ahora, tenemos que ver qué movimientos hace el adversario, porque puede ser que según cuál sea el contexto acepte hacer un referéndum. Por ejemplo, a la vista de que lo pudiéramos perder le puede interesar una resolución rápida que nos pueda dejar KO por dos generaciones…
¿Es probable esto que dice?
Yo si fuera de ellos, haría como el Primer Ministro Cameron: Referéndum sí, pero mañana mismo. Porque todavía necesitamos un tiempo para terminar de asegurar el resultado.
Acaba de presentar, con Ramon Folch, la obra “Estatuir Cataluña”.
Es un trabajo ambicioso en el planteamiento, seguramente modesto por el tiempo en que estamos viviendo. Se decidió hace dos años, se comenzó a trabajar hace un año y medio, por lo tanto, en un momento en que lo que se trataba era de hacer creíble la posibilidad de la independencia. Es decir, la hipótesis de la independencia, ¿a dónde nos llevaría? ¿Qué dificultades tendría? Así, el país se puede ver con corazón o no de llevar a cabo el proceso. No es un trabajo independentista. No nace como un instrumento de propaganda, si alguien busca argumentos no los encontrará. Simplemente dice: si lo queremos, ¿qué debemos hacer? ¿Qué decisiones debemos tomar? Es decir, hay decisiones que no son nada emocionantes pero, en cambio, son absolutamente necesarias y críticas. Por ejemplo, Ramón Folch siempre pone el ejemplo de la energía. Ahora mismo producimos suficiente energía para autoabastecernos, pero resulta que toda la energía está centralizada con un centro de mando en Alcobendas. Por lo tanto, el interruptor lo tienen ellos. Entonces, nosotros necesitamos nuestro interruptor para tenerlo preparado para el día D.
No es, pues, al día siguiente, sino el propio día D.
Exacto, es pensar que tenemos, qué estructuras de estado tenemos, qué se debería ir construyendo hasta el día D, de estas decisiones cuáles son críticas y cuáles son urgentes. Y, además, el día D+1 qué decisiones se tienen que acabar de tomar. Por ejemplo, al día siguiente de la independencia debemos garantizar el orden público, controlar las fronteras, garantizar la seguridad jurídica de las personas, etc. Cosas poco heroicas, que no son el referéndum, pero que casi diría que son tan importantes como decir qué día será el referéndum o que, en todo caso, no se puede decir qué día será el referéndum sin tener clara una serie de cosas. La virtud del estudio es que pone muchos de estos elementos sobre la mesa, de forma estratégica.
¿Qué estructuras de Estado tenemos ya?
Muchas. Algunas grandes y otras no tanto. Por ejemplo, grandes: el sistema de salud, las escuelas… Tenemos otras menos conocidas pero relevantes, como el Instituto Cartográfico de Cataluña. Y como éstas, varias que no son demasiado conocidas pero tienen un papel esencial. Ahora, las hay que se deben hacer de nuevo, empezando de cero, como la agencia tributaria. O debemos pensar en decisiones más propiamente políticas, como saber si queremos una república -no hay demasiadas dudas al respecto- presidencialista como Francia o Estados Unidos, o con un Presidente sólo de carácter representativo, como Italia o Alemania.
España ha utilizado diferentes espantajos para persuadirnos de las maldades de la independencia…
No debemos hacer demasiado caso y, en todo caso, no centralizar todas las fuerzas en ello. Hay un caso muy evidente que es el tema de Europa. Creo que hace bien el Presidente Mas en vincular la expectativa de independencia a la pertenencia a Europa. Esto da seguridad y tranquilidad al mundo empresarial y porque tonterías como esas de que tendremos que enseñar el pasaporte para ir al País Valenciano quedan desacreditadas. La idea, por tanto, de mantenernos dentro de Europa tiene la virtud de ahuyentar menos. Ahora bien, esto ha sido utilizado por el adversario para decir “os vetaremos la entrada en Europa, estareis fuera eternamente” y parece que hacen imposible la pregunta, que la invalidan. No, nosotros no debemos dejarnos atrapar al demostrar que tanto si como no entraremos en Europa. Y si no entramos en Europa, ¿pasará algo? Hay suficientes garantías jurídicas, acuerdos internacionales, mecanismos para hacer frente a este coyuntura. Tenemos que aprender a que no nos lleven a su campo de debate, que será siempre el de que tendremos más dificultades y nos hacen perder muchas energías.
Usted ha dicho siempre que el independentismo no debe ser antiespañol. Si somos independientes, ¿qué relación debemos tener con España?
Una relación fantástica. Entiendo que cuando un hijo se ha marchado de casa dando un portazo, tras una pelea o porque hay un momento de ruptura, no es nunca fácil. Aunque todos le esperan, el hijo no puede evitar irse con un portazo y los padres no pueden evitar una desconfianza. Pero, una vez consumados los hechos, lo que se puede esperar es que todo vuelva a su sitio. No se puede pensar que todo se hará de manera no traumática, pero en el ideal, el día que la relación sea de igual a igual tenemos que intentar rehacer los vínculos indispensables, fundamentales que por razones demográficas, de proximidad cultural, históricas debería haber. Porque si tenemos acuerdos de colaboración con Italia o Francia, ¿porque no debemos tener con España? Una vez, me contestó un lector español a un artículo que había publicado en La Vanguardia, muy educado, diciéndome que si Cataluña se independizara para muchos españoles sería como si les cortaran un brazo. Yo le contesté educadamente, porque la carta era muy educada y franca, que daba perfectamente en el clavo: ustedes nos consideran un brazo y nosotros tanto brazos, como piernas, tenemos dos, somos enteros. El día, pues, que nos tratemos todos, completos, de igual a igual, ¿por qué no nos podemos poner de acuerdo y establecer formas de colaboración muy estrechas? Y, en este sentido, no podemos construir la independencia sobre el resentimiento o el ajuste de cuentas, por más cosas que hayan pasado, sobre eso no. Lo he dicho en público muchas veces, si éste la independencia de este país se construyera sobre el resentimiento, yo no quisiera vivir. Quisiera vivir en un país que ha nacido de la ilusión de ser libre, de progresar, de ser más justo, de emanciparse.
