“Herri honentzako demokrazia ezin da lortu soilik elkarrizketaren bidez”
Galdakao, 1936. Irakasle izana. Pueblo y Poder liburuaren egilea. Orreaga taldeko kidea: “Herria ahulduta dago, baina indar nahiko dauka bere askatasuna lortzeko, indarra ondo erabiliz gero, noski. Horretarako klase politiko ona behar dugu eta uneon ez dut klase hori ikusten”.
Joseba Ariznabarreta Orreaga taldeko kidea da: “Talde izaerari ez zaio garrantzia larregi eman behar, halere. Orreagakoak lagun minak ditut, Pueblo y Poder liburua argitaratzen lagundu zidatenak. Herri politika ardura digun giza taldea gara. Tamalez, gure ildo politikoa ezein euskal alderdik ez du inoiz aintzat hartu, aitzitik, guztiz baztertu gaituzte”, diosku.
1970eko trantsizio garaiarekin oso da kritikoa: “Alderdi politikoek demokraziarako bidea itxi zioten herri honi. Politikaren zentzua galbidean ipini zuten. Euskal Herrian jendeak ez du oraindik ulertu zein den politika, politikariek beraiek ez dakitelako. Eta baldin badakite, borondate txarrez ari dira”.
Zer iritzi duzu Hegoaldeko politikagintzaz –Espainiako demokraziaren 30 urteetan–, trantsiziotik gaur egunera?
Politikan garaipenek balio dute, eta euskal politikariek porrotak besterik ez dituzte jaso. Hemen garatu den sistema politikoa ez da demokrazia izan. Nik nire burua demokratatzat daukat, baina hemengoa totalitarismoa da, demokraziaz mozorrotuta noski. Gaur egun, frankismoaren garaian bizi izan zen totalitarismoa bizi dugu. Zergatik? Neurri batean, trantsizio demokratikoa deitutako garaian demokrazia honen oinarri faltsuak onartu zirelako. Itxurazko demokrazia horri mozorroa erortzen joan zaio 30 urteetan.
Herriaren gehiengoak parte hartu du sistema honetan edonola ere.
Bai. “Abertzaletasuna”ren bi joera nagusiak sistema-tranpa horretan erori direlako: EAJrena eta ETArena. Finean osagarriak direnak. Orain, demokrazia horretatik at utzi duten ezker abertzalea barruan egon da 30 urtez, baina, antza denez, itzuli nahi du.
Bi joera abertzale nagusiak parekatzen dituzu antza.
Izan ere, bi joera hauek funtsean, politika botoen indar erlazioaren arabera ulertu dute. Politikan ordea, gurea bezalako herri ukatu batek biolentzia erabili behar du. Hau da, biolentziaren bitartez behartu behar du etsaia, egin nahi ez duena egin dezan. Herri honentzako sistema demokratikoa ez dago lortzerik soilik elkarrizketaren bitartez, EAJk zein ETAk –beste modu batez– egin nahi izan duten bezala. Estatuarekiko lehia politikoan ezin da garaitu, trantsiziotik irten zen baldintzetan atera ondoren.
Zuk biolentzia politikoa aztertu duzu, ez zatoz bat erabili denarekin ordea.
Politikak, hitzaz beste, indar harreman fisikoa behar du. R. Aronen hitzetan, unitate politikoek, erregimen konstituzional orok, biolentzia dute iturri eta oinarri. Hartaz, politikari batek herriaren indarra –trantsizioan agertu zena– erabiltzen jakin behar du irabazle atera daitekeen garaian. ETAk, esaterako, herriaren –herriko parte baten– indarra erabili du urteetan, aldez aurretik galtzaile jakina zen arlo eta borroka batean.
Zertan datza zure ustez, euskal demokraziaren oinarria orduan?
Hasteko, alderdi politikoek herriaren demokraziaren oinarriak onartzen ez dituen Estatuaren aurrean, botere exekutiboa izango lukeen Euskal Gobernua aldarrikatu behar lukete. Ulertzeko: “Fusilatzeko gauza ez den erakundea ez da gobernua. Eusko Jaurlaritza ez da gobernu bat”. Trantsizioan hori lortzeko aukera izan zen. Gobernu eragile hori exijitu ez zutenek herria traizionatu zuten. EAJk berehala egin zuen, eta ETAk bi urte iragan ondoren, jendeari hauteskundeetan parte-hartzera deitu zionean.
Indarkeria edo gatazka bortitza dena den, politikaren espresioa da egun.
Baina ETAk erabiltzen duen indarkeria, indar ezgauza da. ETAk ez du ahalmenik, armen bitartez, Espainiako Estatua makurrarazteko. ETAk burututako negoziazioak ez dira negoziazio politikoak izan, Espainiari interesatu zaizkion “negoziazioak” baizik. Estatuaren aurka biolentziaren erabilpena ondo dago, herriaren edo masaren biolentzia denean, baina ez indibiduala edo gutxi batzuen biolentzia denean. Biolentzia erabiltzen baduzu, jakin behar duzu etsaiarengan eragiten. ETAren biolentzia honek ez du eraginik politikan, galtzeko ez bada. Politika ez baita galtzeko egin behar, irabazteko baizik. Politika herriaren nahia gauzatzea bezala ulertuta behintzat.
Herri hau ia asimilatuta dago, beraz?
Egoera politikoa zeharo aldatu da trantsiziotik hona. Ezin da orduan bezala jokatu, noski. Hemen eta mundu osoan indar harremanak aldatu dira. Trantsizioan –Hegoaldean– herri honen %80k onartzen zuen botere exekutiboa izango zuen Gobernua izatea. Harrezkero, hori nahi ez duten alderdiak indartu dira, eta ez dute nahi. Euskal Herria okupatuta dago joan deneko bost mendeetatik. 1936ko gerra zibilaz geroztik ere kartzeletan milaka jende sartu eta atera da etengabe. Herri honen etsai politikoek bakeaz hitz egiten dute, baina mendeetan zehar familia guztiek –izan– dute senide bat edo gehiago kartzelan edo hilik. Estatuaren biolentzia hor dago, egunero sumatzen da. Halere, bakean gaudela sinestarazi gaituzte. Sortu den egoera honetan herritarrek polizia bat ikusten dute eta yoga egiten ari den pertsona bezala hartzen dute. Hainbesteraino dago gure hautemate prozesua baldintzatuta.
Herria ahulduta ikusten duzu.
Bai. Eta norabiderik gabe: “Terrorismoaren kontra ez da tortura erabili behar” esaten zaio orain jendeari. “Ederto, honek bai konprenitzen gaituela diote hamaikatxo arima ederrek”. Ez zaio ordea tortura terrorismoaren aurrekoa denik esaten. Estatuak tortura erabili duela herri hau suntsitzeko. Bost mendeetan herriaren aurkako biolentzia erabili du. Terrorismoa deiturikoa –nik dakidala “nazioarteko” zuzenbideak ez du oraindik terminoa zehatz definitu– antzinako eta gaurko torturatzaileen eta terroristen aurkako erantzun desesperatu eta desbideratu bat besterik ez da. Estatuak behar duen erantzunezko biolentzia da hori, neurri neurrikoa beretzat.
Mendez mende segituko dugu egoera honetan bizitzera kondenatuak? Ahituz joango da herri hau? Nola atera daiteke herri hau ataka politiko horretatik?
Ez dugu zertan politika honetan betiko kondenatuta bizi behar, baina egia da, uneon egoera aldatzeko politika eraginkorrik ez dago. Euskal Herria existitzen da halere, eguneroko hainbat zereginetan herria ageri da, politikari profesionalen jardueran baino gehiago, hauek bere jardueraz herriaren izaera ukatzen baitute sarritan. Paradoxikoki, askotan Euskal Herria bi estatu zapaltzaileen politikarien esanetan gehiago azaltzen da, hemengoen esanetan baino. Madrilgo politikarien eta kazetarien ahotan Euskal Herria arazo larria dela ematen du. Horrek herrian oraindik indarra dagoela agertzen du.
Nola erabili indarra?
Une egokia iritsitakoan –trantsizioko antzeko egoera sortu liteke etorkizunean ere– insurrekzio moduko bat eman beharko da, baina ondo bideratuta. Herria lagundu beharko da indarraren bidean, baina ondo eramana. Egoerak erakutsiko du nola jokatu, zein graduko biolentzia erabili. Milaka eta mila herritar mobilizatzen badira biolentzia mota bat erabiliko da. Estatuak biolentzia erabili ohi du kasu horietan eta horrek erantzuna beharko du. Absurdua da pentsatzea, politikan ari den inork –areago totalitarismo politikoa jasaten duen herrialde batean– bere askatasuna eta edozein helburu politiko lortuko duela biolentziatik at. Munduko edozein herrialdean erabili –izan– denak ez du Euskal Herriarentzat balio?
Bateon batek pentsa dezake gizon honek aluzinatzen duela…
Konforme. Halere, nik kritika asko egiten diot nire buruari, aluzinatu berriz batere ez. Esan daiteke egoera hori irudikatzea txundigarria dela, onartzen dut hori norbaitek esatea. Nik diot, Euskal Herriaren alde eta kontra daudenak bereizten dituen lerroa hori dela. Lerro horren azpitik kokatuz ezin da esan Euskal Herriaren alde ezer egiten denik. Ezin badezakegu horrela pentsatu, politikak porrot egin duela onartu behar da eta herria hilda dagoela. Pueblo y Poder liburuan diodanez, herria hilik ez badago, saia gaitezen bere bizi iraupena bermatzen duten baldintza gutxienekoak betetzen. Eta nire ustez Euskal Herria ez dago hilik.
Konfrontazio demokratikoa delakoa ontzat jotzen al duzu?
Konfrontazioa bai, demokratikoa ere bai, baina demokratikoa izango da baldin eta, behar izanez gero, geuk ere indarra erabiltzerik badugu. Indarra erabiliz demokrazia defendatzen ari gara, baina elkarrizketaren bidez soilik ez, ezinezkoa da. Elkarrizketan ari den parte batek –demokratak omen direnak– indarra erabiltzea dauka eta beste parteak ez? Konfrontazio demokratikoa esaten den horretan Espainia ez dago guri ezer emateko prest, hori frogatu da mila bider. Politikak berriz ere konfrontaziora eramango gaitu. Zer motako konfrontaziora, ordea?
Kataluniako Arenys de Munt-en herri galdeketa egin dute. Zer deritzozu?
Hori denbora pasako kontua besterik ez da. Beldur naiz hemen ere horrela hastea, eta indarrak behin eta berriro alferrik galtzea. Hemen klase politiko batua behar dugu, herriko indar eragileak batzea inperialismoaren aurka. Guk [Orreaga] orain arte hauteskundeetan abstentzioa aldarrikatu dugu. Indar korrelazioak erabateko boikota posible egiten zuelako. Hauteskundeen aldekoek bi gauza esan nahi digute: bat, herria ez zegoela eta ez dagoela boikota egiteko prest. Bi, hauteskundeen bitartez aurrera pausoak ematen ari garela askatasunaren bidean. Ez bata ez bestea ez dira egia, herriaren indarren gutxiespena baizik. Baldintzak aldatuz gero beste era batera jokatuko genuke, ez gara dogmatikoak. Edonola ere, beraiek hauteskundeek botere hori arriskuan jartzen dutela uste izango balute, debekatuko lituzkete.
Azkenik, Orreagako kide zara eta euskaldunon nafar izaera politikoaren aldekoa.
Politikoki egokia litzateke euskaldunok horrela izendatzea. Nik ez dut dogmatzat hartzen halere, Ni Galdakaokoa naiz, ez dut horregatik bizkaitarra naizela ukatzen. Ez dut uste historiak salbatuko gaituenik, gure indarrak salbatuko gaitu. Estatuak bi eratara sortzen dira: goitik behera –Frantziaren kasua–, edo behetik gora: Suitza, adibidez. Bigarren honetan nazio ezberdinak desagertzeko arriskuan zeudenez, batu ziren. Euskal Herria horrela ikusten dut, iraganean Erresuma izan zelako. Nafar Estatua osatu genuenez, ondo da esatea nafar hiritarrak garela, zentzu federal edo konfederal batean. Euskal Estatuaren zentzua Nafarroako historian aurkitzen da, ondo azalduta ideia hau erraz sozializatu daiteke.
