Entrevista al diputado de ERC, impulsor de la campaña ‘Nuestra casa, vuestra casa’ y del equipo promotor de ‘En Pie de Paz’
Una de las nuevas voces de la política catalana es la de Ruben Wagensberg. Aceptó una posición destacada en la lista de ERC por Barcelona en un contexto de represión y máxima responsabilidad histórica. Se había suspendido la democracia, se había disuelto el parlamento y la República recién proclamada tenía dificultades para nacer. Wagensberg era un valor emergente del activismo social que había impulsado campañas de eco, como ‘Nuestra casa, vuestra casa’. También era miembro del equipo promotor de ‘En Pie de Paz’, que procuraba herramientas y referencias para una acción no-violenta en la desobediencia civil. Una vez en el parlamento, Wagensberg podría hacer un papel de enlace, de engranaje, como el que había hecho Lluís Llach. De hecho, en la sesión constitutiva del parlamento se presentó con una camiseta que Llach ya había heredado de David Fernández.
-Ahora ya tenemos acusaciones de ‘terrorismo’. ¿Cuál es el límite de todo esto?
-Quiero pensar que algún día la razón se acabará imponiendo. Pero es cierto que ahora pasamos una deriva muy oscura que hace difícil ver la luz al final del túnel. Esto, en cuanto a la represión del Estado. Alguien podía pensar que España quizá se tranquilizaría un poco después del revés de la justicia alemana, pero también estaba la teoría de que un animal herido acaba siendo más peligroso. Y se ha confirmado esta segunda opción. La respuesta ha sido criminalizar a la ciudadanía aleatoriamente. Han cogido la primera persona que consideraron de un CDR y se la han llevada hacia Madrid aplicándole la ley antiterrorista. Y esto significa pasar unos días incomunicada.
-Es una situación grave.
-La represión ha llegado a un extremo absolutamente peligroso. Debemos hacer entrar en razón a toda la gente que vive en Cataluña. Los ciudadanos que viven en España quedan muy aislados y desconectados de la realidad por lo que cuentan los medios de comunicación. Ayer vi un resumen de vídeo de cómo habían tratado los medios del Estado español la detención de gente de los CDR y la manipulación y la mentira son absolutas. Por lo tanto, es muy difícil que lo puedan ver. Pero la gente que vive en Cataluña debe poder cambiar el chip si no lo ha hecho todavía. La cosa es bastante grande para que nadie sea indiferente.
-Deben inventar una violencia que no ha existido. Pero, ¿también quieren terminar provocándola?
-Las dos cosas a la vez. Lo uno no priva de lo otro. Primero quieren crear el falso relato de una violencia inexistente. En el caso de ‘En Pie de Paz’, dicen que en octubre preparamos e hicimos talleres para provocar esta supuesta violencia. Y esto es completamente falso. Pero también quieren crear tensión en la calle para que se transforme en violencia.
-¿Estamos preparados para evitarlo? ¿Existe el riesgo de infiltrados, provocadores…?
-Me parece que sí. Y el Estado español no tiene en cuenta que este contexto es muy diferente de cuando lo aplicaron en el País Vasco. Aquí ya hemos tenido siete u ocho años de movilizaciones sin ningún tipo de altercado, ni una pintada en un vidrio. La gente está muy concienciada y muy comprometida con la no violencia. Todo el mundo sabe que el camino es la movilización pacífica y la desobediencia civil no violenta. Pero es cierto que existe el riesgo de los infiltrados. Ya lo vimos el otro día. La respuesta es fácil y debe ser rápida: aislar a esta gente. Si ves a alguien que se pone a quemar un contenedor, hay que actuar deprisa y aislarlo para que quede retratado. Yo no veo peligro de caer en ningún tipo de violencia. Es cierto que la gente está cada vez más enfadada, pero este estado de ánimo no se transformará nunca en violencia.
-Después de descabezar a los partidos y a las dos grandes entidades, ahora tocaba atacar a los CDR. ¿Cuál es el objetivo ahora?
-Ha sucedido que cerraron y atacaron a los jefes de los partidos y a las entidades para asustar a la clase política y a la ciudadanía. Era un aviso: si vais por este camino, mirad qué os puede pasar. Pero han visto que esto no ha metido miedo a la clase política, y menos a la ciudadanía. Está más determinada que nunca. Y ahora tienen un problema que son los CDR, que no tienen líderes, no tienen un Jordi Cuixart ni un Jordi Sànchez por arriba… Y necesitan desarticular esto de otra manera. Y esto significa tratarlos como grupos terroristas. Hacían lo mismo con movimientos sociales de base en el País Vasco.
-Un diputado de Ciudadanos hablaba ayer de ‘comandos’ para hablar de los CDR. Es la batalla del lenguaje para imponer un relato.
-Hay que detectar cuando hacen este tipo de engaños dialécticos. Hay señalarlo. Este mismo diputado hablaba de los ‘partidos que no condenan la violencia’. Claro… Esto nos traslada quince años atrás al País Vasco. Nuestro trabajo es detectarlo y señalar estas estrategias. Ellos repiten como loros estas frases para que entren en el imaginario colectivo. El lenguaje es muy importante. En esta misma entrevista, la palabra ‘violencia’ puede salir mucho y eso les gusta. Seguro que la palabra ‘violencia’ ha aumentado mucho en las búsquedas de Google en Cataluña. Tratan de llevarnos a este terreno. Nosotros tenemos que evitarlo. Y hay que hablar más que nunca de la no-violencia y la lucha pacifista.
-Decía que el miedo no ha funcionado. ¿Está seguro?
-En la clase política, más.
-¿No se han dejado de hacer cosas por las consecuencias judiciales -represivas- que podían tener?
-Por un lado, es cierto que hemos visto las orejas al lobo. Es la primera vez que hago política en el marco de un partido y en las instituciones. Era el número 9 en las listas y ahora sólo hay dos personas delante de mí. Ver cómo gente de tu entorno entra en prisión o se va al exilio es muy bestia. No creo que se hayan dejado de hacer cosas por el miedo, sino que ahora, en cada decisión, se mira mucho más cuál será el siguiente paso. Yo entiendo que todo el mundo que ha aceptado ir en las listas para ir al parlamento, todos los setenta diputados, tenía claro que había un riesgo evidente de acabar mal. La cuestión es que si acabamos de una manera no deseada, que sea por haber trabajado con resultados y que realmente nos haga avanzar. No por haber hecho cosas simbólicas sin resultados claros.
-¿Quiere decir que el freno se pone porque se calcula más la consecuencia de cada decisión que se toma?
-No, las consecuencias, no. Es más la idea de tener siempre claro cuál es el paso siguiente. Es evidente que, hagamos lo que hagamos, las consecuencias no serán buenas en el ámbito represivo. Ahora el objetivo es que cada paso tenga un resultado y haga avanzar. Pero es evidente que esta manera de hacer también es fruto de la represión. Esto hace un año no pasaba.
-Ayer escribió una carta pública a Jordi Cuixart (*). Él ha dicho alguna vez que espera que su situación haya tenido algún sentido. Que todo ello no termine en nada. ¿Se ha dañado el capital del primero de octubre?
-Se ha gestionado mal el capital del primero de octubre, que era increíble. Aún más, el del 3 de octubre, cuando acumulamos más fuerza como país. No se ha gestionado bien. En el análisis de qué no se ha hecho bien, entran muchos factores. Por un lado, la represión. La gente que se ha ido o que está encerrada. Es la gente que ha conducido el autobús hasta el otoño y están en el exilio o en la cárcel. Hay muchos factores que explican las dificultades y los errores posteriores. Pero es cierto que no hemos aprovechado el capital del 1 de octubre como se tenía que haber hecho. Se entiende perfectamente la reflexión de Jordi Cuixart y de muchos familiares de los presos, que dicen: ‘Si tengo a mi familiar en prisión, que sea por algo’. Aún estamos a tiempo de aprovechar aquel capital, porque durará muchos años. Lo ebemos saber traducir en resultados políticos concretos.
-Lluís Llach es como un predecesor suyo como independiente de la mayoría parlamentaria. Los independientes hicieron un papel de cemento para coordinar mundos políticos diferentes. ¿Puede hacer ahora esta función o se ha impuesto la batalla de los partidos?
-Una de las cosas que más me sorprendió en la entrada al parlamento fue la competitividad entre los partidos. Tuve la impresión de que era más una liga de fútbol donde había que ganar al otro equipo, pero yo entendía que el objetivo debería ser llegar a puntos de entendimiento. Para ganar, ya tenemos un adversario a batir. Los primeros días había más combate entre partidos. Diría que desde hace varias semanas la situación ha comenzado a cambiar y se empieza a encontrar la sintonía entre los partidos. Y hay que seguir trabajando en esta dirección. También hay mucha gente que somos nuevos en el parlamento. Antes había unos cuantos independientes en medio de gente con cierta experiencia. Ahora hay muchísima gente nueva en la mayoría parlamentaria que hemos necesitado un tiempo de adaptación al parlamento y a los aparatos de los partidos. El camino de unidad entre Juntos por Cataluña, la CUP y ERC debe continuar. Debemos continuar el camino juntos.
-Aparte la camiseta de Xàtiva que ya había llevado David Fernández, ¿qué consejo le dio Llach?
-Que no entrara [se ríe mucho]. Que no entrara. Él y mucha gente. Ya me lo habían pedido varias veces. Y les había dicho que no. Me hacía ilusión vivir la vida parlamentaria. Pero yo estaba preocupado porque no sabía dónde podría hacer más trabajo, si en la calle o en el parlamento. Estaba en un momento en que hacía mucho trabajo en la calle con ‘Nuestra casa, vuestra casa’, ‘En Pie de Paz’, los CDR… La gente con la que trabajaba en la calle me decía que haría más trabajo con ellos que en el parlamento donde, al fin y al cabo, sería un diputado más.
-Pero sintió la llamada de la responsabilidad en un momento de gente en prisión…
-Fue un cúmulo de sensaciones y reflexiones. Estaba muy afectado por la gente que había en la cárcel y en el exilio. Pensé que, si me lo pedían cuando había tanta gente en la cárcel o lejos de casa, no podía negarme. Precisamente porque se valoraba que podía hacer esta función de cemento con otros espacios políticos y también con movimientos sociales. Pensé que no podíamos dejar en la estacada a gente que estaba en la cárcel porque había cumplido el mandato del pueblo. La gente les presionó (presionamos) hasta el infinito para hacer el referéndum. Esta era una de las razones. Responsabilidad y sentido histórico. Vivimos un momento excepcional e histórico, y esto también influye.
-¿Ahora se puede retomar el hilo del 1 y el 3 de octubre?
-De entrada, es necesario que todos los actores del independentismo se sienten en una mesa y pongan las luces largas. Hay que pensar entre todos una estrategia a largo plazo. Quizás pensando más allá de lo que lo habíamos hecho hasta ahora. Las estrategias se pueden modificar según las circunstancias de cada momento. Pero hay que encontrar un punto común entre todos. Ahora vamos con las luces cortas. Ahora hablamos de la investidura, pero no hablamos de qué haremos cuando tengamos la investidura resuelta. Qué vamos y cuál es el plan y como desplegaremos la República ante una represión que no parece que vaya a parar. ¿Vemos claro que hemos ganado el referéndum y que debemos desplegar la República? O hay gente que no lo ve claro y piensa que hay que volver a hacer un referéndum? De todo ello, no se habla. Y se debería hablar.
-La angustia de la gente proviene precisamente de no saber cuál es el objetivo más allá del día siguiente. Si se sabe a dónde se va, el camino, los sacrificios y las renuncias pueden tener sentido. Pero…
-Si sabes donde vas, los pasos cortos son más claros. Si decidimos que hay que investir a Puigdemont, tendrá sentido si sabemos que nos beneficia en el camino que queremos hacer. Pero ahora valoramos todas estas cosas sin poder valorar si van a favor o en contra de una estrategia más global. Y hay que hacer una estrategia de mirada larga ahora, habiendo descubierto cómo actúa el Estado. Porque algunos ya lo pensaban y algunos otros eran más ingenuos. Pero ahora ya sabemos de lo que es capaz el Estado español. Si hacemos este ejercicio, podremos decidir el camino por donde queremos pasar en cada momento, pero sabiendo cuál es el objetivo.
-¿Por ejemplo?
-Si investimos presidente a alguien, debemos saber cuál es el paso siguiente cuando el Tribunal Constitucional tumbe la investidura y el rey español no la quiera firmar. Y si el Estado español vuelve a disolver el parlamento y quizás decide de no convocar elecciones -no lo sé, me lo invento-… hay que tener pensado qué haremos en estas situaciones, pero con la mirada larga. Ahora resolvemos la inmediatez. Y la comunicación es muy difícil entre todos porque hay gente en la cárcel y en el exilio. Las reuniones de partido y de grupo parlamentario son incompletas. En las reuniones no estamos todos. Insisto, hay que poner las largas, hablar tranquilamente entre todos y decidir una estrategia de fondo.
-¿Queda claro el objetivo? ¿Hay acuerdo en el objetivo?
-Todos queremos la República. Y cuanto antes, mejor. Esto es evidente. Pero no hay ninguna estrategia definida para llegar al objetivo. Cuando la gente piensa que pasan cosas que son jugadas maestras, siempre les digo esto: no hay ninguna jugada maestra porque vamos avanzando con la mirada corta. Recuerdo que Santiago López Petit, en el prólogo de una edición reciente del ‘Manifiesto comunista’ -publicado por la librería Taifa-, decía que el proletariado debería haber aceptado su derrota para saber realmente dónde estaba. Y me hace pensar en nosotros ahora. Es muy importante saber dónde estamos realmente para poder diseñar bien la estrategia. Si aún pensamos que estamos en el día 27 de octubre y que tenemos la República declarada… nos pegaríamos una hostia. Nos gustaría mucho estar en este punto, pero no estamos ahí. Desafortunadamente, no estamos y muchos todavía no sabemos por qué no estamos en él.
-Antes qüestionaba si se había ganado el referéndum y si el resultado ya servía. ¿Qué opina?
-Creo que hemos pedido dieciocho veces el poder hacer un referéndum en el Estado, que hemos hecho dos -porque el 9-N también lo cuento-, que ambos se han ganado, que el primero de octubre se ha ganado en unas condiciones adversas y que el independentismo ha ganado de una vez por todas su derecho a gobernarse libremente. El primero de octubre fue un referéndum completamente legítimo y se ganó. Si alguien quiere hacer un referéndum porque prefiere la unión con el Estado español adelante. Que lo convoque y lo volvemos a hacer. Pero creo que nosotros no tenemos que gastar ni un minuto más de nuestro tiempo en promover referendos. Ya lo hemos gastado y los hemos ganado. Nuestro trabajo ya está hecho. Si el PSC, el PP o Ciutadans creen que hemos de quedarnos en el Estado español, que se organicen, que ganen más fuerza y defiendan un referéndum sobre la unión con España.
-La posición de ERC es la más moderada y más dispuesta a recuperar el gobierno autonómico e ir construyendo a partir de eso… y avanzar poco a poco. No se expresa en los términos que utiliza ahora…
-Una cosa es haberlo hecho, haberlo ganado y ver claro que ahora hay que hacer efectiva la república y otra es que la correlación de fuerzas del momento nos haya impedido hacerlo hasta ahora. Y aquí yo no puedo hablar porque no estaba cuando se decidió que unos iban hacia aquí y los otros para allá. Yo no estaba allí y no lo puedo explicar. Y es evidente que tenemos la represión del Estado como no la hemos tenido nunca encima. Y desplegar la República, que es lo que tenemos que hacer, es más difícil que el 27-O. Esto es evidente. No creo que la posición de ERC sea de autonomismo. Se confunde cuando Esquerra propone algo que es muy necesario, que es trabajar la frontera del independentismo. Esto lo ve muy claro Oriol Junqueras desde hace mucho tiempo, como también lo ve muy claro Jordi Cuixart, por ejemplo. Como todo movimiento, siempre existe el hueso y la corteza. El hueso es la gente convencida y la corteza es la gente, no menos convencida, pero que se dedica a trabajar duro para sumar más gente a este espacio. Demasiadas veces los del hueso y los de la corteza nos peleamos. Los de la corteza llaman hiperventilados a los del hueso. Y los del hueso llaman traidores autonomistas a los de la corteza. Pero ambas posiciones son necesarias. Y no hay que dejar nunca de trabajar para sumar más sensibilidades y más gente. El independentismo es plural y esta riqueza se debe preservar.
-Cuando tengamos este gobierno efectivo y el Estado español tumbe la primera ley social que haga, ¿qué? ¿Cómo puede ser efectivo un gobierno que no salte el muro autonómico?
-Yo creo que quizás no estamos en una legislatura en la que sea posible legislar. Ya lo hemos intentado estos últimos años y no ha sido posible. Se deberá tratar de legislar, evidentemente. Pero creo que hay que prepararse para el siguiente embate democrático. Y para mí, una de las batallas más importantes de este embate es devolver Puigdemont a la presidencia. De eso, no tengo ninguna duda. Ninguna. Y que su presidencia sea efectiva de verdad. No habría un gol más grande al Estado español que el hecho de que Puigdemont volviera a ser presidente y que no tuvieran modo de quitarlo, ni con tribunales constitucionales ni de ninguna manera.
-Si esto implica reformar la ley de presidencia y esas cosas, ¿qué garantía hay de que no lo tumbarán también?
-Efectivamente, puede requerir reformas internas, y aquí se debería hablar más con juristas que conmigo; pero también hay un factor muy importante, que es el extranjero. Y la última semana parece que el foco gira completamente. Habrá que ver a dónde llegamos en este frente. Pero hay un combate democrático y de derechos civiles y políticos que nos da mucha fuerza y muchas simpatías.
-¿Ha hablado de los juristas. ¿No encuentra que parece que la estrategia la marcan más los abogados que los políticos? Ahora Turull, porque tiene que declarar, ahora Sánchez, por la ONU…
-Sí, de hecho, el discurso del Turull el día de la investidura respondía seguramente a una estrategia jurídica. Pero es que hablamos de cosas muy grandes. Esta persona tenía muchos números de dormir en la cárcel al día siguiente… Y así fue. Y cada minuto que se pasa en prisión es muy duro. Cada minuto que podamos evitar esta situación, mejor. Pero hay que encontrar la manera de que esta precaución para no enviar más gente en la cárcel no afecte la decisión política. Conviene que la estrategia antirrepresiva no interfiera en la estrategia política. En esto, estoy de acuerdo con la manera como lo explica la CUP. La estrategia antirrepresiva debe ser unitaria y muy fuerte, pero paralela a la estrategia política. Porque, si no, haremos buena aquella frase de Cebrián de El País que decía que ‘dentro de dos años los independentistas ya no lucharán por la independencia, sino para sacar gente de la cárcel y para recuperar la autonomía’. Y esto nos puede pasar.
-¿Se debería apartar de la dirección política del independentismo a los que sean rehenes políticos?
-Hay que reflexionar sobre eso. Ninguna de las dos cosas se puede abandonar. Hace falta una estrategia antirrepresiva y hacw falta una estrategia política. Y es necesario que vayan paralelas, pero que una no impida la otra. Pero debe quedar claro que no podemos abandonar a quienes son prisioneros del Estado español. Están donde están porque han cumplido un mandato de todos nosotros. Por lo tanto, no lo podemos olvidar ni un minuto. Pero pienso que este apoyo debe ir paralelo a la estrategia política. Es necesario que se coordinen las estrategias y se miren, pero no pueden afectarse ni impedirse. Porque entonces nos pasa eso que ha pasado estos últimos meses. La carta de Marta Rovira explica todo lo que ha pasado estos últimos meses.
-Es exactamente esta ‘prisión interior’ de la que habla.
-Claro. Fíjense si es grave que, si Marta Rovira hubiera decidido ir a Madrid, sería más libre dentro de la cárcel que fuera. De hecho, esta es la vía Jordi Cuixart. Por lo tanto, pienso que tenemos que hacer mucho caso de la carta de Marta Rovira. Quien sienta que vive en una prisión, lo que podemos ser todos un poquito, se debe liberar. Y no nos podemos dejar ganar la propia libertad. La lucha antirrepresiva y la lucha política por la República son dos caminos paralelos. Tenemos que poner energía en ambos. Cualquier movimiento acostumbrado a la represión sabe que debe hacerse así. Porque uno de los objetivos principales de la represión es que te olvides de tu objetivo político para dedicarte a defenderte y nada más.
(*) https://www.vilaweb.cat/noticies/fa-massa-temps-que-et-trobem-a-faltar-carta-de-ruben-wagensberg-a-jordi-cuixart/
