Josep Lluís Carod-Rovira ha sido uno de los políticos más influyentes de nuestro país. No sólo porque fue vicepresidente del gobierno y presidente de Esquerra Republicana de Cataluña, sino por su discurso teórico, que sobrepasaba a los partidos. Carod-Rovira dejó ERC y se dedicó a la cátedra de la Universidad Pompeu Fabra hasta hace dos meses, cuando se retiró. Pero sigue escribiendo artículos de opinión y viviendo la política intensamente. En uno de los últimos, ‘La lista de Europa’ (*), se mostraba a favor de una candidatura única para el parlamento europeo. En esta entrevista en su casa, en Tarragona, hablamos de eso. Y desde el gobierno Torra hasta los presos, pasando por la desobediencia civil, Carod-Rovira analiza la situación política.
– ¿Por qué desea una lista unitaria para Europa?
– Abogo por una lista nacional, de país, en Europa porque entiendo que, por ahora, debemos activar el frente internacional de Cataluña y su causa por la libertad como pueblo. Esto, quien lo representa mejor es una lista que reúna todas las sensibilidades. No hablo tanto de una suma de ERC, PDECat, CUP, ANC, Òmnium y la Crida Nacional, sino de una lista que reciba el apoyo de todos los partidos que se reclaman independentistas. Y deberíamos ser capaces de encontrar una que, más allá de la gente joven con ideas e idiomas, también incluya nombres de gente con experiencia política. Por ejemplo, que hayan sido diputados en el parlamento de Cataluña por la CUP. Y tú ya me entiendes. O consejeros del PSC en el gobierno de Cataluña y que hoy han dado un paso hacia el soberanismo pero que no están en ningún partido. Ministros en gobiernos socialistas que están igual. O incluso gente del PP que ha sido portavoz y que ahora también han avanzado hacia el soberanismo. Pienso en tortosinos.
– ¿Usted iría en esta lista?
– No. No tengo ningún interés ni aspiración de ir. No forma parte de mis prioridades en absoluto.
– ¿Y se integraría en la lista de la Crida Nacional?
– Carod-Rovira no se integra en ninguna parte.
– Lo decía porque hay un grupo de gente de izquierdas que se ha integrado en la Crida. Morral está en ella.
– Está Morral y está Eudald Carbonell. Poca broma. A mí, no me lo ha dicho nadie ni me lo ha propuesto nadie. Y no tengo ninguna voluntad de jugar la carta de siglas. Y no sé exactamente si esta ‘crida’ (llamamiento o llamada) tiene pretensiones electorales o no, con el PDECat o sin, en contra, o dentro, o qué. Si quiere ser un partido sin serlo, o si quiere ser un movimiento cuando ya hay otros. Ahora, si tú me hablas de Eudald Carbonell o de Toni Morral, pues, francamente, les veo poco convergentes. Pero hasta ahora no hay más que la fuerza que significa que esta ‘crida’ la encabecen tres nombres que respeto: el presidente Puigdemont, el presidente Torra y Jordi Sánchez.
– ¿Qué crítica haría del pasado independentista inmediato?
– Una de las grandes cosas en que nos hemos equivocado, al menos en los dos últimos años, es habernos carcajeado de España, como si fuera un Estado de feria, sin considerar que era un Estado. Tiene 153 embajadas en el mundo; diplomacia profesional; fuerzas armadas de tierra, mar y aire y servicios de inteligencia. Por lo tanto, hemos ido a la batalla por el Estado sin ningún instrumento de Estado propio. Y en el momento de la batalla, hemos perdido. Nos equivocamos no tanto en lo que hicimos, sino en la creencia de que la victoria sería inmediata.
– Los irlandeses se enfrentaron a Inglaterra cuando dominaba el 20% del planeta. Dicen que, si no lo haces con un punto de ingenuidad, no empiezas ninguna batalla contra los más grandes.
– Los irlandeses hacen otra cosa: la revuelta de Pascua en 1916. Genera fusilamientos. Seis años después llegan al Estado libre de Irlanda. Repito: seis años después. Y no es hasta 1937 cuando ya son independientes, veinte años después. Ahora bien, no es hasta 1949 cuando adoptan el aspecto formal de República. Hablamos de treinta años después. Es cierto que todos nos creímos que sería más inmediato de lo que pensábamos. Entramos en una dinámica en la que sólo nos visualizábamos a nosotros mismos. Pensamos que las calles serían siempre nuestras solamente. Resultó que, un día, los que estaban en casa, salieron. Y los unos salieron a manifestarse y los otros a repartir leña. Ahora debemos resituarnos.
– ¿Y qué crítica en haría del presente inmediato?
– Vamos encima de un barco y me sabe mal decir que, si bien sabemos a qué puerto queremos llegar (la independencia), no hay nadie en el timón. Hay un problema de liderazgo increíble. Y no hay carta de navegación. Eso sí, el barco está lleno de gente, y alegría, y tripulantes, y gente que se juega el tipo, y solidarios económicos. Pero me da no sé qué incluso hacer la pregunta. ¿Dónde está el estado mayor? Ese estado mayor, ¿cuánto tiempo hace que no se reúne? Si Josep Pla cuando llega a Manhattan y ve la iluminación dice ‘¿y quién paga todo esto?’, Aquí la pregunta es: ¿y quién manda aquí?
– Hay una idea que sobrevuela. Referéndum pactado con el Estado español. ¿Como lo ve Carod-Rovira?
– Ya hace muchos años, pienso que era en 1923, Antoni Rovira i Virgili, periodista, tarraconense, por cierto, impartió una conferencia que se titulaba: ‘Los caminos de la libertad de Cataluña’. Como entonces, yo creo que hoy hay tres caminos para llegar a la independencia. El tradicional, utilizado hasta en Argelia y los países de los Balcanes. Este dice que hay una guerra y que el ejército catalán derrota al español de una manera escandalosa y ya está. España se retira de Cataluña. Pero nosotros no tenemos ejército. Y no hay que perder ni cinco segundos para pensar esta tesis.
– Segunda vía.
– Tener una mayoría social tan espectacular, tan clara, tan contundente, que entonces te lo puedes permitir todo. Si tienes un 70%, 65% o 85% de gente movilizada, el Estado no puede hacer nada. Aquí sí puedes tener una unilateralidad exitosa. Te tiras a la piscina y sabes que no te pegas un trompazo. Por desgracia, aún no estamos en esta fase incuestionable.
– Tercera vía:
– El referéndum pactado. No soy tan ingenuo para pensar que un día, ni siquiera de aquí a siglos, alguien en España se sentará por las buenas a pactar un referéndum de autodeterminación de Cataluña. No. Esto España sólo lo hará si es presionada internacionalmente. Y esto significa, sobre todo, por Alemania. Por lo tanto, yo prefiero hablar más de un referéndum forzado que no pactado. El referéndum que España hará, será forzado por la presión internacional. Ahora, no habrá presión internacional si antes no ha habido presión interior. Y aquí es dónde quiero ir a parar.
– ¿A dónde?
– Creo que todavía nos hemos fundamentado exclusivamente en nuestra condición de ciudadanos y nuestra conciencia democrática. Pacíficos. Fantásticos. Pero aún no se ha diseñado un plan serio vinculado a la emancipación nacional que contemple la condición de clientes y consumidores. Para mí es fundamental. Somos dos millones de votantes y poco más que quieren la independencia. Tenemos la capacidad de movilizar un millón. ¿Podemos movilizar decenas de miles para cosas concretas? Si no les tocas el aspecto económico tanto a las empresas estatales, catalanas, o europeas, aquí no se moverá nada. Quizás se pueden retirar fondos. Y si una mañana 30.000 personas los retiran, este trastorno lo aguantan pocos. El 20-S ante la Consejería de Economía comenzaron a llegar botellas de agua mineral. No venían ni de El Corte Inglés ni del Mercadona. Venían de ‘Esclat Bon Preu’. Un millón de personas que dejan de comprar en un sitio y se pasan a otro se nota. Y, todo eso, no son en ningún caso gestos de violencia. No quiere decir que no haya que acompañar estos gestos cívicos, pacíficos con alguno más contundente, siempre de carácter no violento. Gestos de desobediencia pacífica.
– ¿Por ejemplo?
– La gente ya puede pensar cuáles son. Hay vías de circulación por donde pasan mercancías que van y vienen de Europa. Y quizás un día 50.000 personas se van a hacer un picnic en la Jonquera. Es decir, la fase final si antes no se ha hecho lo suficiente para que Europa y España reaccionen.
– ¿Qué incidencia puede tener la sentencia de los presos?
– Hará acelerar la respuesta de la sociedad catalana. Una sentencia de años hará que estos gestos civiles de desobediencia pacífica, de acción no violenta, lleguen antes de lo que quizás algunos preveían. Creo que esto ocurrirá.
– ¿La política catalana es prisionera de los Lledoners? ¿Tienen demasiado peso los presos?
– Fíjate: sacar a los presos y que vuelvan los exiliados es una prioridad. Evidentemente, a pesar de Jordi Cuixart, que para mí es quien elabora el discurso mejor trabado de todos los privados de libertad (o que me seduce más), que dice eso de que los presos no pueden ser moneda de cambio de nada. La otra cosa es decir ‘no, no, es que tenemos que recuperar la plenitud de las instituciones, se debe levantar la intervención financiera, y hacer esto, y hacer aquello, y al final viene la independencia’. Pero, ¿sabes qué pasa? Que para mí no tiene ningún sentido entrar ahora en una guerra estúpida diciendo “tu eres un traidor, tu eres un ‘botifler’. Tú, independentista mágico. Tú, estúpido”. Esto no va a ninguna parte. Como tampoco insultar a Joan Tardà. O sí, lleva a que en Madrid se froten las manos de satisfacción.
– Ampliar la base. ¿Qué opina?
– No sé si la expresión es la más feliz, pero vaya, ¿alguien se imagina que se puede estar en contra de querer ser más? Me parece de manual. Tantos como somos hasta ahora, que somos muchos, como nunca hemos sido, podemos hacer muchísimas cosas. Ahora, se ha demostrado que todas no. Por tanto, no carguemos más contra aquellos que dicen que si somos más, podremos más. Pero también hay gente que se muerde la cola cuando afirmas, y yo creo que se puede afirmar, que si hacemos más, seremos más. Es cuando damos más pasos adelante, valientes, e inteligentes, como seremos más. Esto también se debe poder decir.
– ¿Cómo ve a ERC?
– Desde que salí, y ya hace ocho años, no digo nada sobre Esquerra.
– ¿Nada?
– Nada.
– ¿Vería una lista unitaria en Barcelona o Tarragona?
– Yo siempre he defendido que, en el Parlamento de Cataluña y en las municipales, cada uno se debe presentar con su proyecto de ciudad o de sociedad. Y lo sigo pensando, lo que no quiere decir que alguna vez, excepcionalmente, si todos los agentes políticos se ponen de acuerdo y hacen una sola lista, pues adelante con los faroles. Pero si no, no pasa nada. En cambio, no pienso igual sobre Europa, como explicaba al principio de la entrevista, ni tampoco sobre el parlamento español.
– ¿En Madrid también juntos?
– En el parlamento español, mientras estemos, creo que tenemos que ir en una lista nacional. ¿Te imaginas una lista nacional en Madrid en la que vean gente que han sido diputados y senadores durante años en Madrid, o delegados de la Generalitat, o ministros, o eurodiputados en Europa, aparte la gente nueva y preparada?
– ¿Cómo ve la frontera con los comunes, meses después de su recordada conferencia con Íñigo Errejón?
– Aquello tuvo varias consecuencias, también personales. Yo no tengo ningún reparo en decir que soy amigo del Inigo Errejón. Nos hemos hecho amigos. A menudo nos enviamos mensajes. Tengo buena relación con él. Y con Xavier Domènech, también. Creo que dentro del independentismo hay todavía un sector con toques etnicistas y conservadores que actúa de manera muy poco inteligente hacia los comunes. Los únicos aliados que podemos tener en defensa de que el problema se resuelva no a golpes, sino a votos, son ellos. Me parece estúpido criticarlos duramente siempre. Si no recuerdo mal, en el balcón de la Casa de la Ciudad de Barcelona hay un lazo amarillo. Por eso creo que algunos gestos y movimientos que veo últimamente suenan bien.
– ¿Y cómo lee que se haya retirado Xavier Domènech?
– No es una noticia positiva. Pero yo, que he estado muchos años en política, hice tres campañas como cabeza de lista con sólo cuatro años de diferencia, teniendo familia y niños… entiendo su fatiga personal, personal y familiar. Y seguramente también el cansancio de determinadas prácticas de las viejas maneras de hacer política. Y dejémoslo aquí.
– Debe ser miembro de la ANC.
– Lo era. Pero cuando la ANC, en mi modestísimo entender, en abril del año pasado, adoptó decisiones sobre los Países Catalanes que yo no podía compartir, discretamente los envié una carta de baja. Ahora, voy a todos los actos que me llaman. Y sigo participando donde sea necesario. También ahora. Que quede claro. Sí que soy de Òmnium Cultural desde que tenia 16 años.
– ¿Y a la ANC y Òmnium, como los ve?
– Òmnium hace la tarea que tiene que hacer. Y creo que la ANC ha entrado en una dinámica de intervención política más propia de los partidos que se presentan a las elecciones. Como un agente más. Pero creo que uno de los enredos de no disponer de cartas de navegación ha hecho que los papeles no estén bien delimitados. El gobierno tiene que hacer de gobierno. El presidente, presidir. Y los movimientos sociales, empujar el gobierno hacia lo que crean.
– ¿Qué crítica haga a la clase dirigente que no ha implementado la República?
– No puedo hacer ninguna crítica a una gente que, por su compromiso, está en el exilio o en la cárcel. Esto de entrada. En segundo lugar: es muy difícil juzgar al gobierno sin saber todo lo que sabía. No voy a caer en la frivolidad de criticar. Mi impresión es, eso sí, que todo llegaba al 1-O. Todo culminaba allí. Y después del 1-O, no es que no hubiera plan B, es que tal vez no había plan A. Pero esto lo digo sin saber los instrumentos, amenazas reales de violencia, complicidades internacionales, apoyos económicos, créditos económicos, o el control real del territorio que había. Control no sólo sobre la policía, sino sobre las grandes infraestructuras, puertos, internet, electricidad. Como no lo sé, no voy a caer en la frivolidad de criticar a nadie.
– ¿Ha ido a ver los exiliados? ¿Y a los presos?
– He hablado con gente que está fuera y con gente que está en la cárcel. Y un nombre ya se sabe: Carme Forcadell. Somos amigos desde hace muchos años.
– ¿Y hoy qué hace Carod -Rovira?
– Me he jubilado de la Universidad Pompeu Fabra (UPF), donde he estado estos últimos ocho años. Nunca he dejado la política. Sí que he dejado la vinculada a los partidos y cargos. Ahora soy un ciudadano que procura contribuir.
(*) EL PUNT-AVUI
07 de octubre 2018
La lista de Europa
JOSEP LLUÍS CAROD-ROVIRA
FILÓLOGO Y ESCRITOR
En el Parlamento de Cataluña, en el Balear o en las Corts Valencianas, los partidos presentan un programa electoral donde exponen su modelo de sociedad y de Estado en todos los ámbitos, con proyectos e iniciativas relativos a la educación, la cultura, la vivienda, la salud, el empleo, la discriminación de género, el medio ambiente, el transporte, etc. Los modelos son muy distintos si se hacen desde posiciones progresistas o conservadoras, porque las soluciones a los problemas difieren en cada caso, según la ideología. Después, claro, puede haber coaliciones de gobierno donde ya nadie mantiene intactas las posiciones iniciales. Antes, sin embargo, cada uno ha tenido que modificar las suyas para hacer un programa de gobierno pactado con unos socios que también habrán tenido que matizar los planteamientos originales para adecuarlos al programa común.
Justamente porque en el interior del país, los modelos son diferentes, siempre he creído que lo mejor era defender la expresión electoral diferenciada de los diversos proyectos, de izquierdas, progresistas, liberales o conservadores, para gobernar. Pero, en las circunstancias presentes y del país hacia fuera, creo que esta diferenciación sobre el modelo de sociedad futura debe pasar a segundo término. Sobre todo porque hay parlamentos donde no sólo estamos representados los catalanes, como el español y el europeo, y donde no tenemos la pretensión de gobernar. De manera muy concreta pienso en las elecciones europeas de mayo del próximo año. Faltan aún siete meses y hay, pues, suficiente tiempo para trabajar, en serio, la necesidad de una lista unitaria de todo el soberanismo catalán que reúna a todos los partidarios de una República Catalana. No me refiero, en el contexto actual, a una lista que priorice unas determinadas posiciones ideológicas, sino que sea la expresión mayoritaria de la existencia de una nación europea que no dispone de Estado propio, que quiere ejercer el derecho a la autodeterminación de forma pacífica y democrática y que sufre la represión y la limitación de derechos básicos por parte de un Estado miembro de la UE. Una lista así, no de partido sino nacional, de país, generosamente plural, representando toda la diversidad democrática existente en Cataluña, con toda la transversalidad de ideas, no tengo ninguna duda de que sería, en suma, la lista, y que se convertiría , de lejos, la candidatura más votada en el Principado y, pues, la más representativa de la opinión catalana. Teniendo en cuenta las limitaciones de porcentajes para obtener representación en Bruselas, lesivas para cada candidatura por separado, por separado, un éxito incuestionable de la lista sería un aval formidable para la internacionalización de la causa catalana, de manera permanente, en el Parlamento Europeo y la forma más segura de garantizar presencia catalana soberanista en el mismo.
Acudir en Europa, con una sola voz y una sola candidatura, no para manifestar diferencias ideológicas, sino coincidencias nacionales, yendo como país y que así sea percibido en todas partes, debería ser un objetivo prioritario, por encima del vuelo gallináceo de la batalla de siglas. Hablo de una lista diferente, atractiva, potente, que conjugue la fuerza de la gente joven bien preparada con la experiencia política de los que vienen de lejos: un buen equipo. Para entendernos, que incluyera desde candidatos que han sido diputados de la CUP hasta nuevos soberanistas, como antiguos ministros socialistas o exdiputados del PP, con toda la variedad de ideas que hay en medio de unos y otros. Una lista plural así, de gran voltaje político, debería contar con el compromiso, el apoyo y el refuerzo, como candidatos, de personalidades destacadas del mundo de la cultura, la ciencia, la empresa, el cooperativismo, el mundo profesional liberal, el deporte y representantes de la diversidad religiosa y de orígenes de los catalanes de hoy. Encontrar en la lista una mayoría de nombres conocidos, algunos incluso con responsabilidades institucionales y representaciones políticas anteriores, con profesionales de renombre en el ámbito internacional, sería la mejor expresión política de una sociedad nacional diferenciada, camino hacia su emancipación. Y todos ya tenemos nombres en la cabeza.
Enviando a Europa representantes no de un partido, sino de un país, no serían necesarias muchas aclaraciones, porque la lista se explicaría sola. Y no es igual ganar con una sola lista que hacerlo sumando todas, detrás de la ganadora, como ocurre en el Parlamento. Una lista así causaría un impacto enorme, ya que los eurodiputados irían a Bruselas, claramente, como catalanes. La presencia de algunos nombres valencianos o de Baleares explicaría que nuestro universo de referencias culturales y los horizontes futuros a compartir, libremente, no se limitan al Principado. ¿Y quién podría negarse a una lista así, con argumentos que no fueran partidistas?
