El periodista inglés critica con dureza la represión del Estado español y también la ‘ingenuidad e infantilismo’ de los dirigentes independentistas
John Carlin (Londres, 1956) ha recorrido buena parte del mundo como corresponsal. Vivió de primera mano el fin del apartheid en Sudáfrica escribiendo para ‘The Independent’. Después cambió de destino, pero el conocimiento que tenía del país, del conflicto y de Nelson Mandela le llevó a escribir su libro de mayor impacto: ‘El factor humano’ (La Campana, 2008), donde relata la capacidad de seducción de Mandela para con sus oponentes políticos. Una habilidad política, la del respeto al adversario, el talento y la visión estratégica, que echa de menos en la inmensa mayoría de dirigentes políticos de todo el mundo. Y también de España y de Cataluña. Es conocida su oposición al independentismo, tanto al catalán como al escocés, pero le ha impactado la forma en que el Estado español ha desplegado la represión. Se ha sentido decepcionado de una España que imaginaba más democrática.
El pasado octubre fue despedido de ‘El País’, donde hacía años que escribía, a raíz de unos artículos críticos con la posición del gobierno español contra el independentismo. De eso habla en esta entrevista, en la que se pregunta cómo puede ser que la cuestión territorial suscite esta respuesta tan visceral entre muchos españoles, hasta el punto de que el espacio para la disensión del discurso oficialista es penalizado. Ahora no le falta trabajo y, en un momento de paréntesis que hace en medio de los proyectos que tiene en marcha, nos recibe en Sitges, donde baja desde Londres siempre que puede, con el deseo de terminar instalándose cerca de la luz del Mediterráneo. Recientemente ha comenzado a dar clases de catalán en Londres.
– ¿Cómo ve la situación, ahora, en Cataluña?
– Sospecho que tarde o temprano tiene que haber un referéndum, pero ahora estamos en esta especie de limbo. Parece que el movimiento independentista ha perdido fuerza y hay estas pugnas internas, pero esto no quiere decir que desaparezca el deseo de independencia de un porcentaje importante de catalanes. Esto que ha pasado estos últimos meses, las cargas policiales de octubre y las detenciones y la gente que permanece en prisión, añadido a una percepción de muchos catalanes durante los últimos seis o siete años de que ha habido un patrón de falta de respeto hacia ellos por parte de Madrid, se transforman en un resentimiento que mucha gente guarda en sus tripas, y que hoy tal vez no es tan visible pero que no se olvida. El resentimiento está y continuará, y es lo que, entre otras cosas, mantendrá viva la llama del independentismo.
– Es que esta represión puede marcar a mucha gente durante generaciones.
– No se debe menospreciar el resentimiento. Nunca. Es una emoción tremendamente poderosa. Tú puedes sentir un resentimiento hacia tu padre, por algo que hizo cuando tenías quince años. Esto deja una huella, crea una bilis que seguramente te afectará el resto de la vida. Y no sólo para con tu padre sino para con el mundo. Es potente en lo personal, pero también en el terreno colectivo. El resentimiento es un motor muy potente para las acciones humanas, en lo personal, familiar, colectivo y nacional.
– ¿Se habría imaginado una situación de represión como ésta por parte de España?
– Viví varios años en España; mi madre es española y tengo mucha familia en Madrid. Y la verdad es que por mi trabajo en ‘El País’ todos estos años y por mis intereses no me fijé mucho en la política española. Yo ya tenía suficiente escribiendo sobre EEUU, sobre Colombia… Profesionalmente, no me llamaba mucho la atención y tuve una especie de sueño dorado de que vivíamos en una democracia moderna y todo era fantástico.
– Y esto que ha pasado le ha impresionado.
– Estos últimos seis meses he tenido una enorme decepción por lo que veo en la política española en general. Y tampoco excluye el independentismo catalán. Pero me decepciona más y veo más siniestra la respuesta del Estado y del ‘establishment’ español hacia Cataluña. Y no sólo soy yo. Tengo grupos de amigos que comparten conmigo el hecho de ser guiris que hablamos español muy bien, que hemos vivido en España; pienso en un par cuyos nombres no puedo decir, que son gente políticamente muy sofisticada y que conocen el panorama político español desde hace más tiempo y más a fondo que yo. Y todos, sin excepción, compartimos esta sensación de decepción y de haber visto algo en el ‘establishment’ español que antes no habíamos querido ver: un lado oscuro y anticuado.
– En la prensa española dicen que son ejemplares.
– Leo artículos en la prensa española de gente indignada denunciando a gente como yo y a medios extranjeros que dicen que España no es una democracia moderna; responden que sí lo es. Pues lo siento, chico, ¡no lo es! Y la vehemencia y la indignación con que la gente insiste en que son un país democrático y moderno también delata cierto complejo que pensaba que no existía. Esto me deprime; este complejo de inferioridad de muchos españoles hacia otros países, como el Reino Unido. Ha sido decepcionante haber visto este lado oscuro, vengativo, cruel, grosero, absolutista en el ‘establishment’ político español en general y en el gobierno actual del PP en particular.
– ¿La posición del PSOE le ha decepcionado también?
– El PSOE pudo insistir más estos últimos años a intentar encontrar una solución negociada, un diálogo…
– ¿Y el independentismo?
– Mire, yo creo que los independentistas han sido fabulosamente irresponsables e infantiles también. Declararon unilateralmente la independencia basándose en un referéndum que no fue, porque fue una movilización política por la que deberían haber encontrar más apoyo parlamentario y civil. Y cuando veo algunos de estos líderes independentistas pienso en políticos universitarios jugando, alejados del mundo real, en su idealismo. No tienen los pies en el suelo, y esto acaba haciendo daño a la gente y les acaba haciendo daño a ellos. Pero el deber del gobierno español era hacer el papel de adulto, y a su manera ha tenido también una posición infantil, pero con más armas. Y actuando más como chulos.
– Critica el ‘establishment’, pero en España hay una aceptación social también de la represión.
– Exacto, sí. Mi decepción se extiende a España en general. Esto tal vez lo vi más que ustedes, los catalanes. Yo viajo mucho por España y sin ser catalán la gente es franca conmigo y me dice qué piensa de los ‘catalanes’. Seguramente si tú vas a Cádiz serán más corteses, pero a mí muchas veces, sobre todo estos últimos cuatro o cinco años, me ha sorprendido y ha sido muy duro el escuchar la normalidad con la que gente normal y perfectamente simpática y agradable y hasta incluso progresista despotricaba de los catalanes. Hay algo. Hay algo visceral anticatalán muy extendido. No sé en qué porcentaje, pero el PP y más partidos han calculado que si no van en esta ola, si van a su contra, se arriesgan a perder votos. Es bastante deprimente. Pero es también un argumento potente a favor del independentismo. Yo siempre me he opuesto al independentismo, y lo sigo haciendo de manera racional. Pero entiendo mucho mejor en estos últimos años el impulso independentista. El fondo de todo esto creo que es absolutamente emocional. Y el independentismo se basa también en factores emocionales.
– Pero el independentismo era minoritario en Cataluña y ha estallado estos últimos años por muchos factores.
– Sí, y he escrito sobre todo esto. La gran pregunta para mí es cómo es que esto ha crecido y ha pasado de un 14% a un 50% en tan poco tiempo. Es una pregunta que en el resto de España no me quieren contestar. Y cada vez que hablo con conocidos, amigos míos de Madrid visceralmente contrarios al independentismo catalán, les digo que todos los amigos catalanes me dicen lo mismo: falta de respeto, maltrato. Y me miran como si fuera un niño que no entiende nada. ‘¿Cómo maltrato? ¿Qué dices?’ Y me dicen que todo es porque no quieren distribuir su dinero. La incapacidad de entender este factor emocional que hay en el auge del independentismo es extraordinaria. En el resto de España hay una increíble falta de comprensión sobre la mentalidad política y la emoción política que hay en Cataluña. Es como si les hablaran de Siria; no lo entienden. He oído eso mismo cuando he ido al País Vasco, la incapacidad de empatía, de ponerse en el lugar de los vascos y los catalanes. Ahora, en Madrid no es todo el mundo así, sobre todo la gente joven. Veo un poco de esperanza. Muchas veces pienso que a España le vendría bien un cambio generacional.
– ¿Esta es la otra España?
– Sí. Y en general la veo en gente joven. No digo que sea matemático, pero quizás hay una diferencia entre la gente que nació y se crió en la época de Franco y la que no. La gente de cincuenta para arriba, que es la que manda, la que hay en el ‘establishment’, se crió en aquella época y es incorregible: tiene unos complejos de inseguridad acerca de ser españoles en el mundo, sobre la ruptura de España, la integridad territorial… En la gente joven, veo más seguridad; gente que ha viajado más, que tiene más conocimiento del inglés… En la generación anterior veo, en cambio, unos complejos y una mentalidad absolutista, dictatorial, franquista, vestigios del sistema. Y yo necesito creer que la generación siguiente, la que tiene veinte, treinta y cuarenta años, cambiará esto. Porque es deprimente ver este lado oscuro, esta mano dura absolutista, acompañado de los complejos patéticos y estúpidos, la inseguridad… Es lamentable.
– ¿En Madrid es difícil de mantener un discurso público diferente del oficialista sobre Cataluña? ¿Por eso le echaron de ‘El País’?
– Hay una especie de pensamiento único. O nos apoyas al cien por cien o vas contra nosotros. En mi caso, siempre he dejado claro en todo lo que he escrito y en las entrevistas que no voy a favor del independentismo, ni tampoco en Escocia. Pero no basta con eso. Se debe despreciar absolutamente a los independentistas, casi odiarlos y faltarles al respeto de manera visible y sistemática. No basta con ir contra la idea; hay que ir contra las personas favorables al independentismo, y se debe apoyar la posición del gobierno español, defendiendo la ley y la constitución. Y tienes con ello que estar al cien por cien. Y me ha llamado la atención cómo Podemos ha tenido que callar más. Me da la impresión de que ante esta corriente anticatalanista han tenido que modular el mensaje porque han calculado que perderían votos.
– ¿Tan extendida es esta percepción?
– Mire, hablaba con una persona de Madrid muy inteligente, muy brillante, cerca de Navidad, sobre Cataluña. Le decía que había unas culpas compartidas por todo este lío. Y teníamos una conversación bastante racional e inteligente con este hombre, cuando de repente me dijo que los independentistas son unos nazis. Y le dije que no podía continuar aquella conversación. Porque ya era imposible hacerlo de manera racional; que una persona como él, tan inteligente, dijera que esta gente son nazis te abre la ventanita y ves el fondo irracional, casi loco de todo esto. Si una persona tan brillante habla así, no quiero ni pensar cómo piensa otro tipo de gente y los Rajoy y compañía. Hablas con gente y delatan esta rabia. Y en la decisión de ‘El País’ de echarme hubo un punto de rabia, algo irracional.
– El independentismo catalán siempre ha defendido la vía pacífica. Y lo tratan como lo hicieron en el País Vasco.
– Es que podemos suponer que mucha gente del mundo político y jueces piensan así como este amigo mío tan inteligente, que los independentistas son nazis. Si el punto de partida es que Junqueras, los Jordis y Puigdemont son unos nazis, pues ven con una admirable responsabilidad que al menos los metan en la cárcel. Sí, hacen unos paralelismos como si fueran ETA y Tejero, como si fuera un golpe de estado. Es que no permiten ni trasladarlos a prisiones en Barcelona, como los presos de ETA que tienen en Extremadura. Es absolutamente grotesco. Y sólo eso demuestra que no es verdad que España sea una democracia moderna. Es vergonzoso y lamentable.
– ¿La imagen de España se ha dañado internacionalmente?
– Lógicamente, como ocurre en todos los países del mundo, a la gente en general le importa un bledo; como a la gente de España no le importa qué pasa en Polonia. Pero la gente que sí piensa, comparte esto que le decía antes. No sé si vio un editorial de ‘The Times’ de Londres hace unos días [un editorial que pedía a Rajoy que permita el retorno de Puigdemont y se abriera un diálogo]. Aquel editorial lo escribió un hombre que no es precisamente un especialista en España pero que reflejó muy bien los sentimientos de mucha gente. Si lo hubieran publicado en ‘El País’ o ‘El Mundo’ lo habrían despedido. Y sé quién lo escribió, que es muy de derechas, no es un progresista ni un soñador marxista.
– Habla de la decepción con España. Pero conoce muy bien el conflicto en el País Vasco, y allí ya se veían cosas muy oscuras.
– Haber encarcelado a Otegi seis o siete años fue otra cosa grotesca. Otegi fue como el Gerry Adams vasco. Y Gerry Adams tuvo sangre en las manos; se demostró que había estado dentro del IRA. No fue el caso de Otegi. Adams tuvo un papel importantísimo para sellar la paz en Irlanda, y Otegi fue una de las tres o cuatro personas decisivas para la paz en el País Vasco. Pero en España tuvieron este mismo impulso, vengativo, cruel, un pensamiento absolutista, legalista, que demuestra una gran incapacidad de hacer política, falta de imaginación, de valentía, de arriesgarse. Soy muy crítico con Tony Blair, pero reconozco que lo que hizo con Irlanda del Norte fue admirable: tendió la mano a aquellos terroristas que habían matado a mucha más gente que ETA. Fue pragmático.
– Le choca esta actitud de desprecio cuando conoce tan bien la manera de hacer de Mandela, basada en el reconocimiento y el respeto.
– Si en vez de Rajoy hubiera habido un Mandela, en 2012, después de la manifestación de la Diada, cuando la cosa cogió impulso, con el propósito mismo de mantener la unidad de España, lo habría resuelto todo en una semana. Con gestos, con muestras de respeto, con cortesía, con diálogo. Y con sentido del humor, ¡que aquí no existe! Esta inflexibilidad, esta rigidez… debe ser la expresión invisible de una inseguridad, de falta de talento político, de valentía, de visión… Todo lo que sí tenía Mandela.
– El respeto al opositor político.
– Es que Mandela logró convencer a los blancos de que cedieran el poder voluntariamente. Si lo reducimos a un factor, lo hizo porque se puso en la piel del otro, por más que fueran racistas, unos hijos de puta que lo habían metido en la cárcel. Pero se puso en su piel e hizo un esfuerzo para entender cuáles eran sus temores y sus ansiedades y que por cuestiones de la vida y del azar esos tipos nacieron blancos y estaban en el otro bando. Con aquella sagacidad y generosidad, se decía que merecían su respeto. Y si no lo merecían, políticamente, por una cuestión de pragmatismo, les mostraba respeto porque así los convencería.
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